Кризата и българският отговор – Йордан Цонев и Стоян Мавродиев

Водещ Бойко Василев:

Сега да видим формата или съдържанието ще надделее в следващата дискусия. За кризата и бюджета ще говорим с финансовия секретар на ГЕРБ Стоян Мавродиев и със заместник-председателя на ДПС Йордан Цонев. Добър вечер.
Дойде ли кризата у нас, г-н Мавродиев?

Ст. Мавродиев:

Кризата не дойде даже скоро, а кризата отдавна е в България,
по различни фактори това може да бъде показано. Все още не сме усетили пълния ефект, негативен ефект и удар от кризата, тъй като все пак тя има отложено действие от гледна точка на това, че тя не настъпва едновременно във всички световни икономики. Най-вероятно обаче нейният особено силен ефект и въздействие ще усетим в рамките на следващите няколко месеца, може би в рамките на 3 до 6 месеца, и това го предсказват много анализатори, това не е само наша оценка. Това се вижда по силното намаление на чуждестранните инвестиции в България. За последното. . . за третото тримесечие те са намалели с близо 48 процента, това е един сериозен спад в чуждите инвестиции, а чуждите инвестиции са основен източник и генератор на растеж на българската икономика и на създаване на работни места. Сами можем да си представим какво ще се случи, когато тези инвестиции продължат да се сриват. Това неминуемо ще доведе до много по-висока безработица и до сериозно забавяне на растежа на българската икономика на фона на рецесията на водещи икономики като САЩ, Япония, Германия и много други.

Водещ:

Ето, говорим, г-н Цонев, за кризата като за чумата през Средновековието. Дойде ли у нас и вече, когато дойде, следва страхът? Какво мислите вие?

Й. Цонев:

Дойде кризата. Разбира се, по-важният въпрос от това дали дойде и какви са моментните измерения всъщност е прогнозата какво ще се случи на фона на това, което става в световната и европейската икономика. Това е най-тежкият момент за всички икономисти, междувпрочем и западни, и наши български, че кризата е доста непрогнозируема към този момент не затова, защото параметрите й към този момент не са ясни, а защото не е ясно на коя фаза от своето развитие се намира тя, дали е минала пика или не, дали предстоят още трусове, в кои области. Въпреки сериозните мерки, които западните държави предприеха, по мое скромно мнение доста закъснели и доста оспорвани, аз лично бих ги оспорил в много от техните аспекти. Но нас повече ни вълнува какво става тук. Така е, чуждите инвестиции спадат, те няма как да не спадат, при положение че икономиките, които правят инвестиции тук, по принцип спират да инвестират в този момент. Те не инвестират и в собствените си държави, и на други пазари. Това е най-първата реакция на една тежка финансова криза, в чиято основа е ликвидността. Другият обаче сложен и тежък момент за България е, че нашата икономика като отворена и като икономика, която в последните години се развива с много бърз темп, е много подвластна на ударите, които могат да дойдат отвън. И аз не си правя никакви илюзии, моите колеги от управляващото мнозинство, икономистите, също. Междувпрочем г-н Мавродиев е прав, ние още. . . прав е по отношение на това, че кризата не е от вчера тук или поне нейните симптоми. Ние още в миналогодишния бюджет предвидихме мерките, които бихме могли да предвидим, фискалните мерки, срещу евентуалното настъпване на зараждащата се тогава на Запад криза, в Щатите, така че не мислим от вчера по въпроса. Въпросът е, че инструментите не са много. Въпросът е, че не можем да направим пълна прогноза за това как ще се развие кризата и другият въпрос е отвореността на нашата икономика и това, че тя е много зависима от чуждите инвестиции. От тази гледна точка, когато дойдем до мерките, аз ще кажа кое е правилно от тези неща, които направихме, кое е правилно от нещата, които ще направим, и кое е най-важното, което трябва да се случи в българската икономика в следващата година.

Водещ:

Ето. .. да, ето вие изпреварихте моя въпрос, защото дотук сме съгласни, кризата е вече у нас. Но спорът, г-н Мавродиев, е адекватно ли реагира България, според вас адекватно ли?

Ст. Мавродиев:

Според мен България реагира в много голяма степен неадекватно. .. за съжаление.

Водещ:

Защо?

Ст. Мавродиев:

На първо място, ако се върнем малко назад, ние ще видим, че премиерът Станишев и основните хора около него в правителството от много месеци наред повтарят, че криза няма, че България е в свръх добра икономическа кондиция, че нищо от случващото се в САЩ и на западните пазари няма да засегне България, което естествено е невярно. Обвиняваха нас от опозицията, че едва ли не насаждаме стрес и нерви, и притеснения в българските граждани, и едва ли не позицията беше, че ние не трябва да говорим за този проблем и неговорейки за проблема може би това няма да се случи като в някакъв спиритически сеанс, като в някаква вуду, такава, магия, в която изказаното на глас поражда проблеми.

Водещ:

Често така става с банките.

Ст.Мавродиев:

Всъщност в банковата система. ..

Й. Цонев:

Точно за това става въпрос.

Ст. Мавродиев:

. .. никой никога не е говорил, че банковата система на България не е стабилна, тя категорично е стабилна, слава богу.. .

Й. Цонев:

Категорично.

Ст. Мавродиев:

. .. но затварянето на очите за проблемите не ни помага ние да разберем естеството на тези проблеми и да намерим рецепта за решението. Това е вредно в дългосрочен план за икономиката.

Водещ:

Добре, сега отворили ли са очите на мнозинството?

Й. Цонев:

Веднага отговарям, че това, което каза г-н Мавродиев относно

говоренето за кризата, опозицията не започна да говори за кризата, а започна да говори за банковата система, за защитата на влоговете и за опасностите, които има пред българската банкова система с оглед на това, че всъщност на Запад първо се срина банковата система. Ние реагирахме така, защото, първо, там наистина няма никаква опасност към този момент. Ликвидността в банковата система е на достатъчно високо ниво, влоговете са достатъчно защитени, дори и преди да вдигнем защитата на 100 хиляди лева, 99,13 процента от всички влогове в България бяха на 100 процента защитени. Но това са цифри, да не занимаваме хората. Ние реагирахме, че няма криза в банковата система. Никога не сме смятали, че българската икономика ще остане оазис на стабилността на фона на свиващите се инвестиционни активности на Запад, на фона на тоталната криза във финансовия и банковия сектор, и най-вече в инвестиционния такъв, на фона на липсата на каквото и да било безпрецедентна криза на доверието, и това във финансовия и в инвестиционния сектор на Запад. Никога не сме смятали така, просто искаме нещата да се изговарят точно и ясно. В България ще бъде засегната не банковата система, не депозитите и влоговете на гражданите, не финансовата система, не публичните финанси, не фискът, в България ще бъде засегнат реалният сектор. Ето това е истината.

Водещ:

Ще признаете ли, г-н Мавродиев, че сега има мерки в този един момент и че тези мерки.. . водят ли според вас те до някаква стратегия? Има бюджет, има бюджет, в който има заложени мерки. Преди бюджетът имаше и други мерки.

Ст.Мавродиев:

Мерките, които правителството предлага, включително и в бюджет 2009, са много слаби, меки и палеативни. Тези мерки няма да доведат до очаквания резултат и няма да бъдат активно посрещане на кризата с адекватни и агресивни мерки, бих казал. Мерки биха могли да бъдат пакет от ясни реформи, които да бъдат смели, навременни и радикални в образователна система, в здравеопазване, в свиване на публичните разходи, в нехарчене например на бюджетния излишък и инвестирането на този излишък примерно в сребърния фонд на пенсионната система, нещо, което ние отдавна предлагаме, запазване на фискалния резерв в голям обем. Тоест не са мерки похарчването на над милиард например за... и т. нар. инвестиционен пакет за инфраструктура, при положение че ние се провалихме и еврофондовете за инфраструктура бяха спрени. Включително вчера разбрахме, че над 90 милиона евро, т. е. близо 180 милиона лева окончателно са загубени за инфраструктурни проекти.

Водещ:

А защо давате на държавата да харчи повече, г-н Цонев, защо?

Й. Цонев:

Категорично не споделям тази икономическа логика, която току-що беше изказана, точно обратната логика споделям, защото в условия, в които в момента в страната спада потокът на чужди инвестиции, единственият начин да компенсираме е с увеличаване на публичните инвестиции. Към този момент смея да твърдя, че заставам много отговорно зад това, което ще кажа: изключително правилен ход на правителството се оказа изхарчването на излишъка за този голям инвестиционен пакет, а и за социалния пакет. С оглед развитието на кризата към този момент това е изключително точен ход. Да не напомням, да отварям скоба, че на Запад икономисти и политици се връщат към позабравеното кенсианство, което включва точно това - увеличаване на инвестициите в публичния сектор, за да се стимулира ръстът в производството.

Водещ:

Добре, обаче как реагирате на основната опасност, г-н Цонев?
Чуваме, че се освобождават хора. Виждаме, че безработицата, от която мислехме, че сме се отървали, отново надвисва. Това, че давате пари на държавата, ще помогне ли тук?

Й. Цонев:

Веднага ще ви дам аргументите. Действително при такъв. .. при охлаждане на икономиката, когато ръстът е бил 7-7,2 и слиза надолу, на 5, 4, 3 и т. н., един от ефектите ще бъде увеличаване на безработицата. Аз дори прогнозирам, че тя от сегашните си нива около 6 процента ще отиде на двуцифрено ниво - 10, 11, 12, през следващата година, защото това е неминуем ефект. Как трябва да реагира държавата на това? Категорично не съм съгласен тук, че трябва да продължи да намалява осигуровките, защото системите, които гарантират пазара на труда в публичния сектор, в бюджета, те трябва да бъдат осигурени с нови разходи. Тези 200 хиляди примерно, с които би се увеличила безработицата, ще си искат сериозен държавен ресурс, сериозен публичен ресурс. Защо ние увеличаваме публичните инвестиции в такъв момент? Ето, ще ви дам един пример със строителството. Ами там има застой в строителството на жилища. Почти е спряло строителството на курортни обекти. Това означава стотици, десетки хиляди хора от строителството да останат без работа. Като увеличаваме инвестициите в инфраструктура, ние даваме възможност на строителните фирми да се пренасочат от един сектор в строителството в друг. Същото важи и за останалите мерки, които предприемаме в подкрепа на икономиката, реалния сектор, с увеличаване на публичните инвестиции.

Водещ:

Това не е ли разумно, г-н Мавродиев?

Ст. Мавродиев:

Разумно поведение за мен би било не да наливаме пари в зони и в сектори, които Европейската комисия доказа, че са корумпирани заради тежък конфликт на интереси, липса на административен капацитет като например пътната агенция, управлявана от правителството. Затова бяха спрени европейските фондове около тази тройна коалиция предизборно с цел естествено инвестиция в следващите избори.

Водещ:

Ами, че тя Европейската комисия горе-долу всички сектори критикува. Ако критикува всички сектори, ние никъде ли да не наливаме пари?

Ст. Мавродиев:

Ако си спомним кой беше най-критикуваният сектор, това беше точно пътните инфраструктурни проекти. Естествено, че аз не съм привърженик на тезата, че не трябва държавата да инвестира в различни сектори. Държавата трябва да инвестира само в реформирани и работещи системи, доказали своя ефективен контрол на харченето на публични средства. Не в системи, в които няма контрол, в които тези средства ще бъдат похарчени по лош и неефективен начин, няма да доведат до добър публичен резултат и най-вероятно ще облагодетелстват корумпирани чиновници.

Водещ:

Значи, първо реформи, после наливане на пари?

Ст. Мавродиев:

Пари срещу реформи, това е формулата. . .

Й. Цонев:

Струва ми се, че г-н Мавродиев говори с малко, така, закъснял речник в календара. Тези констатации и тези категорични
изводи, макар и малко пресилени, за цели системи и за цели сектори се съдържаха в юлския доклад на еврокомисията. Към този момент има направени много, редица стъпки, повечето от които успешни по думите на тези, които наблюдават от Европейската комисия тези сектори, и аз мисля, че ние ще подобрим работата там. Но нека да се върнем на кризата и на мерките, защото това, което говорим в момента, е една десета част от целия пакет, който междувпрочем. . . пакет антикризисни мерки, който пакет междувпрочем съветът на коалицията ще разшири между първо и второ четене на закона за държавния бюджет и на данъчните закони с още конкретни мерки и не само в областта на увеличаване на публичните разходи за инвестиции, но и такива мерки като някои данъчни облекчения за инвеститорите, такива мерки като признаване на разходи за лихви на млади семейства по ипотечни кредити, да не изброявам всички тези неща, ще ги чуете другата седмица. Въпросът е, че. .. това искам да кажа, много ясно да подчертая още в самото начало на разговора, че в момента на България и на българската политика, и на българската икономика е нужно онова, което й донесе успеха в последните 12 години - континюитета на политиката, т.е. приемствеността на общите насоки на политиката, която се води в областта на икономиката. Последните 12 години три правителства по главните насоки на икономическата политика водят точно и ясно политика на континюитет и ако в условията на криза ние не отчетем факта, че България има още един рисков фактор, в средата на годината ние ще проведем парламетарни избори, ако българската иконимика, българският бизнес и българските граждани не са наясно, че политиката, която се води, трябва да има своята, в главните си насоки, трябва да има своята приемственост, своя континюитет, значи ще изложим икономиката на допълнителни рискове. Това е много важно.

Водещ:

Реплика, г-н Мавродиев.

Ст. Мавродиев:

Аз отново ще повторя - неадекватни мерки за борба срещу кризата, много слаби, много нищожни. В момента са необходими смели и радикални реформи, както преди малко подчертах, на първо място самият. . . дори премиерът на Великобритания Гордан Браун, който, както всички знаем, е част от Лейбъристката партия, председател на лейбъристите и социалист, дори той говори за намаляване на данъчната тежест като мярка с борба с кризата. Така че. .. да припомним на нашия премиер Станишев, че е добре да взаимства опита от други социалистически партии.

Й. Цонев:

Гордан Браун ще намали данъка. . .

Ст. Мавродиев:

Но нека да се върна към пакета от мерки.

Й. Цонев:

Нека една реплика. . .

Водещ:

Само една.

Й. Цонев:

Гордан Браун ще намали корпоративния данък във Великобритания, който е 39 процента. Повтарям за зрителите - 39. В България, да припомня, е 10 и от 10 процента няма накъде да бъда намаляван, освен да бъде занулен. И ще изненадам колегата, ако му кажа, че следващата седмица ще чуе мерки и в тази посока...

Ст. Мавродиев:

Има и други данъци, г-н Цонев.

Й. Цонев:

... но, нека още веднъж да повторя. . .

Водещ:

Не, искам...

Ст. Мавродиев:

Нека да припомним.

Й. Цонев:

... още веднъж да повторя, че България в тази криза е в съвсем друга ситуация, отколкото са другите страни. Да припомня, че българското правителство ще остави на следващото правителство фискален резерв от минимум 12 милиарда лева. Това е един огромен резерв.

Ст. Мавродиев:

Нека да се върнем на. . .

Водещ:

Ще се върнем, г-н Цонев. . .

Ст. Мавродиев:

Аз точно се опитах да обясня, че са нужни, необходими и важни радикалните реформи да се случат сега и в момента. На първо място намаляването на данъчната тежест не означава само преките данъци, които визира г-н Цонев, а ние имаме 34-процентна осигурителна тежест, една от най-високите в Европа, която в момента правителството предлага да намали с 2,4 процента, изключително нищожно, смешно и недостатъчно.

Водещ:

Аз. . . сега, вижте, за да не задълбаваме в цифрите, аз искам едно друго, по-голямо обобщение.

Й. Цонев:

Г-н Василев, но не е вярно това, не е 34. От Нова година фискът, бюджетът поема 12 процента от пенсионните разходи и за фирмите остават 10, за гражданите 8, плюс 6 процента е тежестта за здравно осигуряване, 24 е общата тежест.

Водещ:

Сега, да не се загубим в цифрите, господа. . .

Ст. Мавродиев:

За догодина . . .

Водещ:

Господа, да не се загубим зад цифрите.

Й. Цонев:

Не, да не си служим некоректно с тях.

Водещ:

Искам да видим, да опитаме едно друго ниво на обобщение, едно друго ниво на обобщение да направим. Да се върнем към обществото и политиката, още повече да кажа на нашите зрители, че във вторник в предаването "Референдум" ще говорим много за безработицата, но искам тук да изгледаме един репортаж и чак тогава да завършим, защото в Кьолн наричат отец Франц проповедникът на бедните. Един необикновен и непослушен свещеник, не че такива хора няма в България, има ги, но историята, която искам да покажа и на вас в студиото, и на зрителите - как едно общество, повтарям, вече не държава, а общество се бори с кризата и бедността.

/излъчва се репортаж - бел.ред/

Водещ:

Искам да използвам този репортаж, за да ви попитам, господа,

имаме ли като общество потенциал да реагираме в трудни моменти, какъвто е кризата, г-н Мавродиев?

Ст. Мавродиев:

Аз винаги съм вярвал, че българското общество има сили за много по-големи постижения и за много по-добри резултати във всяка една сфера, включително и в икономическата криза, и в сферата на икономиката. За целта обаче е необходима компетентна, решителна и смела работа на българското правителство, от една страна и от друга страна, подкрепяно от различните институции, включително и неправителствени организации. Но необходимо е на първо място компетентен министър-председател и компетентно правителство, нещо, което ние в момента не наблюдаваме и това силно ни притеснява всички нас от опозицията.

Водещ:

Г-н Цонев.

Й. Цонев:

Аз ще се върна към началото на този разговор, когато вие пуснахте един репортаж, в който ставаше въпрос. . . в който се зададе един интересен въпрос всъщност, който има пряка връзка с последния репортаж, който видяхме. Господ на кого изпраща изпитанията - на силните или на слабите? Струва ми се, че този репортаж показва много ясно, че Господ праща изпитанията на всички, но изпитанията издържат само тези, които са подготвени за тях, тези, които са духом силни и тези, които имат връзка с Бога, тези, които обичат хората и работят за тях. Този репортаж много ясно го показа. Струва ми се, ако трябва да бъдем, така, достатъчно откровени, нашето общество невинаги показва тази кондиция и аз не бих влязъл в ролята на ментор на обществото, нито пък на политиците, тук става въпрос за съвсем друго измерение, за съвсем друг въпрос - за това доколко хората са солидарни по време на изпитание и доколко разбират, че всъщност всяка криза Бог я праща, за да събори нещо старо, нещо нередно и нещо гнило и за да помогне да се роди нещо ново, нещо истинско,
нещо по-справедливо, а такава криза съм дълбоко убеден, че сегашният свят заслужава, защото цялата финансова система в последните 20 години в света беше изградена порочна. Аз и друг път съм имал възможност да анализирам от моя гледна точка като икономист - цялата финансова система беше построена като една пирамида, в която инвестиционни банкери и всякакви други консумираха плодовете на 10,15, 20-годишен бъдещ труд на хората, а и съвсем справедливо тази система сега ще се срути и ще се роди нов финансов ред. Може би за успокоение на нас българите и може би като оптимистична нотка в края на разговора във връзка с тази криза е, че ние няма да платим тази цена по една-единствена причина - България в последните 10 години не консумира екстрите, в кавички, на този финансов капитализъм. България живя по други правила, които ни наложи една друга наша криза. Ние преживяхме по-тежка криза, взехме си от нея поуките, направихме един друг ред, с едни други регулации, които Европа и светът не направи, и аз смятам, че по тази причина ние ще платим по-малка, по-ниска цена на тази криза, защото всъщност ние не живяхме в този финансов разкош, а живяхме доста скромно и доста притеснено, и всъщност консумирахме само това, което произведохме.

Водещ:

Само последна реплика, моля.

Ст. Мавродиев:

Последна реплика. Бих искал да завършим все пак малко по-шеговито. Много бихме се надявали точно в тази тежка криза, за която говори г-н Цонев в момента, без да гледаме какви са причините, много е важно да има един министър-председател, който не се вози в трамвай и снима предизборни клипчета, а човек, който отговорно и смело да управлява икономиката и да не позволява България да губи средства, докато той се занимава с тези мероприятия.

Й. Цонев:

Хубаво е обаче следващият министър-председател, преди да поиска да управлява завод, да се е научил да управлява цех.

Водещ:

Добре. Завършваме тук. Благодаря ви за участието, господа.