Какво се случва в държавата?

Текущите скандали и скандални публични изяви на политици с различна окраска и хора с различни позиции в държавната власт са "като марокански скакалци за публичността и за демокрацията". Това заяви в студиото на "Денят започва" Румяна Коларова, политолог и преподавател по сравнителна политология в СУ "Св. Климент Охридски".

Според Кольо Колев, социолог и управител на агенция "Медиана", текущите скандали в държавата създават доста неприятно усещане за "една обща нечистоплътност и подмяна на реалните неща с мръсотия". Въпреки това подобен тип скандали винаги крият потенциал за нещо оздравително, заяви още той.

Целия разговор можете да видите във видеофайла.

ПЪЛЕН ТЕКСТ НА ИНТЕРВЮТО

Водещ: В студиото сме с анализаторите, така да ви нарека Румяна Коларова и Кольо Колев. Здравейте. Хора, които се занимават с политология, социология и анализиране на обществените процеси, затова казвам анализатори. Няколко разговора в последните дни започвам с едни и същи въпроси, независимо от събеседниците – какво се случва в държавата. Излязоха някои стари, позабравени истории, които ние си мислехме, че са приключили, но те се оказа полуистини. Ние знаехме, че май, че са полуистини, но го бяхме забравили това нещо и сега ни се припомня. Казаха се някои доста сериозни твърдения, за които няма доказателства. Всеки ден има нови детайли към този сюжет. Какво се случва в държавата в момента?

Румяна Коларова: Ако трябва да коментираме текущите, да го кажем така , скандали или публични скандални изяви на политици с различна окраска и хора с различни позиции в държавната власт, аз не бих се нарекла анализатор, защото мисля, че този вид скандали са като марокански скакалци и за публичността и за демокрацията. С други думи аз не мисля, че това някак допринася или поне начинът, по който те вече 20 години се водят. Така че, аз доколкото разбрах вашата покана и съм я възприела във връзка с едно събитие, което мои колеги от катедрите по политология правят днес и което е посветено на анализ на стабилизация или дестабилизация на политическата системата на България. Това вече бих могла да коментирам, но тези злободневните текущи скандали аз по-скоро ги възприемам като един вид не толкова паразитно, колкото безперспективно изчерпване и на вниманието, консумиране и на внимание и на ресурс, който съществува и в медиите, съществува и в демократичните институции.

Водещ: То не помага ли за дестабилизация, отколкото за стабилизация?

Румяна Коларова: Не, не бих казала, напротив понякога то изчерпва публичното внимание, в някаква степен дори приспива, да го кажем така, журналистиката, защото ... като мароканските скакалци, аз не случайно използван тази метафора.

Водещ: Г-н Колев, какво се случва в държавата?

Кольо Колев: Ако говорим за тези текущи ... този имал съмнения, че ексминистъра е намесен в наркотрафик. Друг имал съвсем сериозни съмнения, че този, на който му изчезнаха от складовете 400 кг благородни метали също не е много е в част, този делял от закуските на родителите и взел някакъв апартамент. Вижте, това, като го сложиш в поредица създава едно доста неприятно усещане, усещане за обща нечистоплътност и така подмяна на нереалните неща с мръсотията. От друга страна не мога да не си давам сметка, че подобен вид скандали винаги крият потенциал за нещо оздравително, но само при положение, че в крайна сметка се стигне не просто до разчепкване на напрежението, а до цялостна хигиенизация.

Водещ: Смятате ли, че това е възможно и това ще се случи – цялостната хигиенизация?

Кольо Колев: Страхувам се, че не става въпрос само за първата част,а цялостната хигиенизация за пореден път така ще бъде оставена на страна, но все пак има някакъв потенциал. В крайна сметка хората имат нужда от изчистване на нещата, от известна яснота, но в случая всичко това нещо е заменено с подхвърляни реплики. Аз подозирам, че една моя леля казала на друга леля, че еди какво си и еди що си... неща, които...

Водещ: Да, но са много сериозни отношение, че бившият главен прокурор...

Румяна Коларова: ... бившият министър на вътрешните работи и т. н. Сега, хайде все пак да кажем, че това не се случва за първи път през тези 20 години и многократно сме го наблюдавали и ефектът за съжаление винаги е бил негативен, именно защото разпада, защото ерозира.

Кольо Колев: То ерозира нещо много важно... Ерозира самата идея за политика, за политическо... Все повече хора и хора казват – каква политика, какво политическо. Банда мръсници там временно са се настанили да напълнят гушите, а не да направят реални политики.

Водещ: А не е така, казвате.

Кольо Колев: Определено не е така или не е така за всички.

Водещ: Защото хората....

Румяна Коларова: Не, вижте сега, хайде да уточним следното...

Кольо Колев: Само да кажа, има съвършено реални политики, които се провеждат. В това число и да кажем настоящото управление. То наистина се бори и се мъчи по всякакъв начин да се бори с престъпността, с безобразията в тази сфера, с организирана престъпност наистина, удариха едни или други, намаляха отвличания или в последно време въобще не се виждат. Тук нещо се прави. Има реална политика. Да кажем, ако вземем предишното управление в сферата на образованието – съвършено реални неща се направиха, въвеждаха се матури, междинни изпити, много важни неща, нали и в администрация също се извършваха... Има съвършено реални политики, които хората обаче, когато гледат общото /.../, казват – няма такова нещо, а реално има и в същия момент същите тези обезверени хора отиват и не знаят ... Те не отиват да гласуват за политика, а те отиват да се накаже, да накажем. В този смисъл е един вот на негативизъм, а не вот на позитивно решение.

Румяна Коларова: Да, освен това има и нещо друго – каква е нашата функция и вашата, на медиите. Ако се фокусира вниманието именно върху такъв тип ежедневни скандали, това си е съвсем жълта публицистика, докато според мен има процеси, които са очевидни, които са много по-дългосрочни, които са системни и според мен ние трябва да насочваме вниманието на избирателите именно върху тези процеси, защото те трябва да ги ориентират, те трябва да ориентират избирателите към оценката за управлението.

Водещ: Абсолютно сте права, г-жо Коларова, само че миналия петък на вашето място седеше Ваньо Танов, който сега е шеф на митниците, а преди шеф на ГДБОП, който седейки на вашето място каза нещо зловещо, което не е жълта публицистика. Каза на тази среща, в която е участвал тогава вътрешния министър, действащ вътрешен министър, се е договаряло с участието на Алексей Петров, са договорени бартери между две враждебни групировки, които...

Румяна Коларова: Освен това, вие сте прав, вие сте прав, защото и в съдебната зала вчера и оня ден в СРС – та протекоха, се говори ... това действително е голям проблем, след като ежедневно могат да се дават примери. Вижте, когато говорим за търгуване с политическо влияние или корупция на високо ниво, трябва да стане ясно, че тя е заплаха не тогава, когато се сключват крупни сделки, а тогава, когато в своите ежедневни разговори заместник – министри или високопоставени съдии коментират какво е направил този или онзи, колко пари е взел този или онзи преди един месец или преди три седмици, тоест те знаят не само конкретната сума, а те знаят и конкретната дата на осъществяването на този вид търговия и това действително е страшно. Честно казано аз повече се, за мен много по-зловещо беше това, което днес прочетох във вестниците за разговора, който е бил като СРС. За мен това действително е страшно, когато се стигне до такъв тип разговори.

Кольо Колев: Според мен е по-страшното е точно това, което наблюдаваме и вие чудесно сте забелязали. По-страшното е когато случайни хора попаднат така на много високи постове в политиката, защото най-важното нещо, когато си на такъв пост е да бъдеш господар на мълчанието си и да знаеш за какво говориш и кога говориш. Същият г-н Танов, който хвърля бомбата едва ли не, той би трябвало да е подготвен да подплати това с факти. В следващия момент се оказва, че това били негови съмнения, наблюдения, така, както той ги възприемал нещата.

Водещ: Той беше категоричен, че е такова е било естеството на срещата, но е нямало СРС-та, с които това да се докаже.

Кольо Колев: Не само, че е нямало СРС-та. Той уточни след това предаване, че това било въпрос на негови съмнения, подозрения така обосновани. Извинявайте, когато един политик си отваря устата на такова ниво и отправя такива обвинения... г-н Цветанов направи същото, но това е абсолютно безотговорно. Ти трябва да си готов да подплатиш всяка своя дума...

Румяна Коларова: ... Търся стъпка към оказване на някакъв вид политически натиск за контрол на ситуацията, но аз мисля все пак, че това ...

Кольо Колев: Само че това не е контрол на ситуацията...

Румяна Коларова: ... обръщане.

Кольо Колев: ... а разсмърдяване на ситуацията и оттук не следва абсолютно нищо позитивни за държавата.

Румяна Коларова: PR ход, както казахме, а ние с теб едва ли сме специалисти по PR-а, нали така. Може би това е един изключително ловък PR ход, но честно казано аз не се чувствам компетентна да го коментирам.

Водещ: Според някои е пренасяне от една тема, защото тя темата беше свързана, за Цветанов говорим, с едни финансово – имотни въпроси и че по този начин се цели прехвърляне от една ...

Кольо Колев: В крайна сметка някой пусна вентилатора и всичките са в кафяви точици.

Водещ: По тази тема, за да свържа двете теми, това, за което говорим за стабилизацията – стабилизация или дестабилизация и тази метафора с изпражненията, извинявайте, към зрителите, която вие хванахте, всъщност това изриване на изпражненията може да се извърши от този политически...

Румяна Коларова: Авгиевите обори.

Водещ: ... Авгиевите обори могат ли да се прочистят или някой трябва да помогне от някъде?

Румяна Коларова: Първо трябва да кажем, че самият този процес, безспорно това правителство дойде на власт с някакво такова очакване, че ще ни освободи от всичките тези тъмни страни или тези неприятни ефекти на приватизацията на демократизацията или т. н. Но според мен, когато оценяваме ситуацията, може би трябва да тръгнем от онези стожери на българската демокрацията или онези институции, които са в основата на българската демокрация и да коментираме техният ефект и тук със сигурност мога да кажа, че решенията на Конституционния съд имат стабилизиращ ефект, защото те гарантират някакъв вид приемственост в някакъв вид твърди критерии, по които трябва да се движи законодателството и парламентарната дейност,. От друга страна обаче определено можем да кажем, че политизацията на президентската институция, това, което наблюдаваме с проекта „Първанов” има дестабилизиращ ефект.

Водещ: Проектът АБВ.

Румяна Коларова: Защото в българската институционална система президентската власт е конструирана и замислена да бъде неутрална, да бъде безпристрастна по-скоро. В случая именно се поставя под въпрос тази безпристрастност и аз мисля, че това, което се появява и аз мисля, че президентът Първанов като че ли се уплаши, че действително ще дестабилизира ситуацията. Ще видим дали ще се отдръпне и ще изчака изтичането на мандата или не знам, но искам да кажа, че ако...

Водещ: Казахте, че се отдръпва.

Румяна Коларова: В момента така ми изглежда.

Водещ: Така ви изглежда.

Румяна Коларова: Тепърва ще видим дали е така. Според мен обаче в момента не може да бъде онзи стабилизиращ фактор, който президентската институция е призована да бъде. Друга много важна системна промяна може да бъде този изборен кодекс, където обаче не бих казала, че можем еднозначно да определим, защото възстановяването на пропорционалната система определено е дестабилизация, защото се връщаме към онова, което в някаква степен е установено, но пък тези стъпки – напред – назад с избираемите кметове или неизбираемите, а назначаваните кметове е някакъв вид дестабилизация. Сега, това е едното ниво. Второто ниво, което е много важно да подчертаем е нивото на правителството, кака функционира правителството. Парламентарното мнозинство според мен се стабилизира, в смисъл то се свива, но и се втвърдява. Дали това е добре или не тепърва ще видим, защото то се и радикализира. Ефективна законодателна и парламентарна политика се провежда тогава, когато имате едно балансирано мнозинство. От друга гледна точка да кажем, когато поставим фокуса върху състава на Министерския съвет, като че ли след онези смени, на които бяхме свидетели, бързи и лесни смени на министри, на които бяхме свидетели през първата година от управлението на Бойко Борисов, в момента като че ли се появи един страх и аз очаквам, че няма да има толкова резки, бързи смени и последното ниво, което бих искала ...

Водещ: Само да вметна, че последната министерска смяна беше съвсем скоро.

Румяна Коларова: Аз мисля, че в период дори до една година едва ли ще има повече. И последното ниво, което е важно да подчертаем – нивото на правене на политики и тук аз високо ценя една оценка, която Живко Георгиев е дал във вестник „Труд”, че правителството печели време, но искам да кажа, че като че ли правителството печели време вече година и нещо, а не може да се каже, че е ефективна политиката на печелене на време. С други думи там тази стратегия може да е била ориентирана към природа на икономическа криза, очакването да мине пика на кризата, очакването да започнат някакви съдебни решения по конкретно криминални казуси, но вече се стигна до момента, когато изчерпа им се времето.

Водещ: Изчерпа им се времето. Г-н Колев, вашият прочит на тези стабилизиращи и дестабилизиращи ефекти, за които говори г-жа Коларова.

Кольо Колев: Да започнем оттам от където беше предишния въпрос – дали е възможно да се разчисти нечистотията и зловонието. Вижте, окончателно решение не е възможно да има. Онзи ден изключително се смях, когато четох как президента Саркози каза – не сте готови за Шенген, защото не сте си решили въпроса с корупцията и организираната престъпност.

Водещ: То май има нещо друго там, но хайде да не говорим.

Кольо Колев: Не, не, то естествено, че има други неща, но този аргумент е меко казано безумен. Значи президентът Саркози си е решил проблема с корупцията и организираната престъпност във Франция, хайде стига...

Водещ: Това публично се огласява като...

Кольо Колев: Разбира се, там има едно зайче и хайде ще го бием, защото е без каскет, нали, все тази. Така окончателно решение, разбира се няма. Има системна работа. Дали се работи в това отношение – да. Определено настоящото управление работи в тази насока – да ограничи престъпността, да ограничи организираната престъпност, прави някакви заходи там с раздаване на справедливост, което като цяло е една правилна посока. Разбира се, някой път се стига до меко казано безумия, крайности, именно в тази положителна посока – да кажем за закона „Кушлев”, който се лансира. Едно абсолютно безумие.

Водещ: Идеята е да въздаде справедливост и да накаже ...

Кольо Колев: Да де и същевременно като даде възможност, отвори широко вратите за преследвания, в това число по анонимни доноси, унищожаване презумпцията за невиновност, възможност този закон да се обърне директно срещу да кажем неудобните, политическата опозиция, въобще един закон, който е сам по себе си е безумен.

Водещ: Добре, вие споменахте успехи, крачки в правилната посока, а в същото време знаете обаче, че има цели съсловия, които мине не мине напомнят за себе си и то съвсем така поставяйки екзистенциални проблеми, тоест че трябва да се яде, че зимата трябва да има отопление. Става въпрос за студенти примерно. Доста отдавна не беше имало студентски шествия и протести...

Кольо Колев: Вижте, това...

Водещ: .., които не са политически...

Румяна Коларова: Аз мисля, че ...

Кольо Колев: Това е една от големите грешки, един от така дестабилизиращите моменти на това управление. Какво направиха – те изнесоха бюджета – най-бързия, най-ранния бюджет, който се...

Водещ: За следващата година..

Кольо Колев: ...И всеки бюджет, всичките години досега, винаги събужда огромно напрежение. Защото този иска, онзи иска, този се чувства засегнат... Особено в условията на криза вече нещата са ясни. И вместо да решат какво ще правят и казват: уважаеми дами и господа, това е положението и да съкратят времето, те оставиха огромно пространство да се явяват тютюноработници, земеделци, студенти... поради простата причина, че без да си дават сметка какво правят с това, че де факто с това те оставиха страната да ври три месеца на слаб огън и различни социални групи естествено...

Румяна Коларова: Аз бих направила друг вид анализ. Мисля, че българските политици много се страхуват от протести, защото винаги ги асоциират с няколкото вълни на протести, които сваляха правителства. Но трябва да подчертаем, че разликата между студентските протести тук и студентските протести да кажем в Англия или във Франция е доста съществена. Защо? Защото тук, и това е много интересно, като цяло онези студентски протести от 1997 година или 1990-1991 година бяха протести срещу статуквото. Протести срещу това, че не се правеше реформа. Срещу това, че в продължение на четири години с много големи ресурси беше блокирана всякакъв вид социална промяна. И тогава социалното недоволство е много силно и много разрастващо се. Докато ако коментираме какво представляват протестите в момента в почти всички западноевропейски държави, те са протести срещу реформата, която е неизбежна. Това са протести, включително да кажем и в Португалия в момента, срещу...

Водещ: За запазване на статуквото са те.

Румяна Коларова: Да. Те са за запазване, което е невъзможно при това. И от тази гледна точка те са малко ритуален или символичен акт, при който правителството де факто не се страхува толкова много. Те са като изпускане на напрежението. Бих искала само още едно нещо да подчертая. Когато мислим за стабилността на българското правителство и външнополитическия контекст, трябва изрично да подчертая, че тук виждаме ефектите на членството на България в Европейския съюз, защото президентът Саркози може да прави такива изявления, обаче виждаме последователно премиери, които са в момента на правителства, които председателстват, или на Унгария, която ще председателства следващите шест месеца, или на Полша, която ще председателства останалите, значи през цялата следваща година – те подкрепят Бойко Борисов. И го подкрепят – правителството – именно по ключов проблем – по Шенген.

Водещ: Да де, но там трябва консенсус. Знаете, Франция, Холандия са много важни.

Румяна Коларова: Но е много важно също така стабилността на усилията.

Водещ: Подхванахте този външнополитически фактор. Искам само с по едно-две изречения ако може, външният фактор в това, което се случва. Много ми е интересно това, което като сигнал излъчва американското посолство у нас по ключови въпроси, свързани с примерно излизането на Алексей Петров от затвора, Цветан Цветанов и обвиненията срещу него. Ключова подкрепа от страна на американския посланик, който анонсира бъдещо посещение (това е като повод) на вътрешния министър в САЩ – среща с партньорски служби, отнемането на визата на Румен Петков, без да има производство в България. Интересно ми е.

Румяна Коларова: Аз първо не бих приела персонификацията на външната политика на САЩ, особено когато става дума за такава малка страна, каквато е България. Мисля, че тук общата, стратегическата посока е свързана с борба срещу тероризма и определен вид стратегически приоритети, сред които включително е Шенген, защото пък искаме да си спомним какво направиха те – това голямо дарение.

Водещ: Не виждате заставане зад определена сила, зад определена фигура, така ли?

Кольо Колев: Естествено, че има заставане зад определена сила или определена фигура и тя е пряко свързана с енергийните проекти. Извинявайте, сега защо клатим въздуха? Да, определено американската страна категорично застана...

Румяна Коларова: Но едва ли това е толкова персонифицирано, искам да кажа. Това е вид стратегия.

Кольо Колев: Е, вид стратегия. Категорично застават, отнеха визата на Румен Петков, широко го рекламираха веднага след историята с Цветан Цветанов и Танов.

Водещ: Защо, господин Колев, защо го направиха?

Кольо Колев: Просто удрят рамо на управляващите, а целта отдавна се вижда – преки интереси в енергийните проекти и опит да се стопират едни и да се лансират други. Ясна геоикономика с ясни икономически и политически последици.

Водещ: Проектът АБВ активизира ли тази активност или не?

Кольо Колев: Не бих казал. Обаче АБВ е по-скоро вътрешен проект, а не проект, който е аспириран и подкрепян от една или друга...

Водещ: Не, дали това засилва подкрепата за другата страна от страна на САЩ, това ви питам.

Кольо Колев: Не, не. В случая не.

Румяна Коларова: Това, което искам да подчертая е, че едва ли е персонално за Цветан Цветанов. По-скоро мисля, че тук правителството работи като екип. По-скоро ако трябва да обясня, бих го обяснила с изключително успешна политика на външния министър във взаимоотношенията със САЩ и взаимоотношения с партньорите от НАТО.

Кольо Колев: Не става въпрос за любов, става въпрос за интереси.

Румяна Коларова: Разбира се, че става въпрос за интереси. Външната политика винаги е въпрос на интереси.

Кольо Колев: Къде са интересите? Значи защото много харесвали външния министър.

Румяна Коларова: Не, външният министър прави външната политика. Тя не се прави от вътрешния министър. Това искам да кажа и там се...

Кольо Колев: Външната политика се прави от газопроводи, от нефтопроводи, от ядрена енергетика, „Белене” – всичките тези неща. Това е външната политика в основата. А останалото са друг тип неща.

Румяна Коларова: Новата стратегия на НАТО, да кажем.

Водещ: Друг път ще ви поканя специално за геополитика да си говорим, защото това е изключително интересна тема.

Румяна Коларова: Аз там не съм толкова голям специалист, така че не бих казала, че съм много компетентна.

Водещ: Добре. Много ви благодаря за този разговор, за този анализ, който направихте.