Тодор Димитров и Михаил Миков за изборния кодекс

Пълен текст на разговора

Водеща Жени Марчева:
Добро утро отново, здравейте. Вие сте със сутрешния блок на Българската национална телевизия. Ще влязат ли българските депутати в Книгата на Гинес с рекорд за най-дълго пленарно заседание и защо именно по време на това най-дълго пленарно заседание беше обсъждано не какво да е, а промените в новия изборен кодекс, които трябва да са еманация на всички изборни правила, които са се случили и които са писани до момента? В студиото вече са депутатите Тодор Димитров от ГЕРБ, който е заместник-председател на комисията по правни въпроси, и Михаил Миков от "Коалиция за България", член на същата комисия. Добро утро, здравейте.
Михаил Миков:
Добро утро.
Тодор Димитров:
Добро утро.
Водеща:
Живи ли сте?
М. Миков:
В добро настроение.
Т. Димитров:
После пак на работа, след малко.
Водеща:
До колко часа снощи продължихте?
Т. Димитров:
Снощи заседавахме до 24 часа.
Водеща:
Изморихте ли се накрая ужасно много, или?
М. Миков:
Е, какво значи ужасно много? Изморително. Най-лошото е, че по тъмно се приема изборният кодекс и това не е добър атестат за работата на парламента.
Водещ:
Това метафора ли беше, г-н Миков?
М. Миков:
Мисля, че е съвсем буквално.
Водеща:
Г-н Тодоров, всъщност, извинявайте, г-н Димитров, всъщност вие предложихте пленарното заседание до продължи до 24 часа. Кому беше нужно това? Защо е тази спешност?
Т. Димитров:
Да, действително предложението беше мое да заседаваме до 24 часа. Ние имаме амбицията и твърдо сме решени изборният кодекс да бъде приет до края на тази година, и мисля, че ние ще успеем да го приемем. Това е важно.
Водеща:
Това означава ли, че и днешното, и следващи заседания ще продължат отново до полунощ? Защото, само да кажем на нашите зрители, става въпрос за материал, за текст, който е от 400 страници, а вие вчера стигнахте до?
Т. Димитров:
24-и или 25-и член, но това, което е по-важно, заседанието до късно в никакъв случай не е за сметка на дебата и заседанието вчера го показа. Имаше сериозен дебат по абсолютно всички текстове. Мисля, че и колегата Миков ще се съгласи. Така че той в никакъв случай не се приема на тъмно изборният кодекс.
Водеща:
Господин Миков, страда ли качеството от количеството?
М. Миков:
Вижте, дебат има. Няма чуваемост. Всичко, което са решили управляващите, всъщност, трябва да подчертая, че кодексът се приема от 2 политически фракции - това са само ГЕРБ и "Атака". Всички останали не участват в приемането. Нищо тяхно не се приема също така. Мисля си, че такъв тип заседания винаги водят до грешки, до противоречия. Всъщност този кодекс ще създаде много сериозни проблеми при прилагането му. Аз съм убеден, че ако направите анкета сред народните представители, около 90 процента няма да могат да обяснят точно връзките вътре между текстовете и какво точно се случва. Вчера имаше примери по 1-и, 2-и, 3-и член, свързани с избирателните права, и едни препратки след около 200-300 страници в допълнителните разпоредби, по които между отделни народни представители възникват спорове, като ги четат, какво остава за ония хора в селото или в малкото градче, които трябва да провеждат избори и са членове на секционна избирателна комисия.
Водещ:
Откъде идва тази объркана формулировка и тези объркани връзки според вас между отделните сегменти...
М. Миков:
Подходът на насипване под етикета "кодификация" на всичко, което е практика в изборното законодателство от последните 20 години, и, разбира се, една тънка линия на прокарване на интереси на управляващите, които го приемат и затова са толкова неотстъпчиви, когато опозицията предлага едно или друго решение.
Водеща:
Г-н Димитров, има ли такава тънка интересчийска нишка?
Т. Димитров:
Не, категорично няма такава тънка интересчийска нишка. Ние сме казвали, че нашата идея е този кодекс наистина да действа дълги години занапред, т.е. той да не е конюнктурен. Имаме тази амбиция и мислим, че с този кодекс ще я постигнем. Ама, разбира се, тези политически инсинуации, ние не сме си правили илюзия, че ще се разминем с тях. Действително има различни становища на колеги, но в крайна сметка двама юристи, три мнения.
Водеща:
Ще продължим с конкретни казуси, които вие вчера гласувахте в крайна сметка, но тъй като става въпрос наистина за нов изборен кодекс, който да обединява и да поправя, и да коригира, и да усъвършенства всички изборни практики, до момента съществували в България, не е ли по-хубаво за самите вас като управляващи да имате подкрепата не само на "Атака", които традиционно ви подкрепят, а наистина и поне на част от опозицията? Няма ли да стоите по-стабилно, след като...
Т. Димитров:
Да, действително...
Водеща:
...тоя кодекс?
Т. Димитров:
...е така. Но не на всяка цена търсим тази подкрепа. За
съжаление изборният кодекс не получи подкрепа и на първо четене. А според мен следваше да го подкрепят всички политически сили, след като ние заявявахме, че изборният кодекс е необходим, трябва да се обединят четирите изборни закона. Ние считахме, че следваше и беше нормално всички политически сили поне на първо четене да подкрепят идеята, а след това на второ четене да се противопоставят на конкретни текстове. За съжаление включително и БСП поеха политиката на всяка цена остро да се противопоставят на кодекса. Но това е разбираемо, тъй като изборният кодекс е най-политическият закон.
Водещ:
Всъщност май междувременно дори беше сезирана Венецианската комисия, комисията за демокрация чрез право, нали така...
М. Миков:
И то не от нас, тя беше сезирана от...
Водещ:
Да, "Синята коалиция" направи...
М. Миков:
Не, не, не "Синята коалиция". Тя беше сезирана от Конгреса на местните власти в Парламентарната асамблея на Съвета на Европа. А "Синята коалиция" след това се включи...
Водещ:
Имаше изявления.
М. Миков:
Ние настоявахме, включително и на второ четене в комисия, да се изчака становището на Венецианската комисия, защото са видими отстъпленията в демократични достижения на изборите и местното самоуправление, и редица стандарти, които са утвърдени от Парламентарната асамблея на Съвета на Европа, които се нарушават. Като се тръгне от максималния срок, който може да се въвежда за така наречената...
Водеща:
За уседналост.
М. Миков:
...уседналост, който е 6 месеца по стандартите, въвежда се 12 месеца, или тези ограничения по отношение на това кой може да се кандидатира. Сега, да се създаде, така, изискване да си се регистрирал адресно по постоянен и настоящ, за да може да гласуват хората за теб, нека да оставим хората да избират, те винаги са по-мъдри. И се стигне дотам, че в малките населени места, районните кметове, които са въпрос не на това законодателство, те са въпрос на местното самоуправление, по същество се премахва фигурата на районния кмет и става някакъв районен пълномощник. Също така кметовете в малките населени места вече няма да бъдат от местната общност, а ще се назначават централно от общината. Това са все недемократични неща за нас.
Водеща:
Ами, дайте конкретно да поговорим за тези неща, защото това касае всеки един от нас. Защо, г-н Димитров, лишихте наистина жителите на София, на Пловдив и на Варна от сегашното им право да избират своите районни кметове?
Т. Димитров:
Да, действително, това беше важен въпрос. Тук имаше два възможни подхода. Ние избрахме единия от тях. Тук голямата политическа инсинуация е, че на практика в този модел, който сега ние предлагаме, районните кметове няма да бъдат избирани. Те ще бъдат избирани, но от общинския съвет, т.е. не пряко от хората, а от общинския съвет. Общинските съветници също са избрани от хората. Така че аз не виждам някаква драма. Лично аз споделям този подход, тъй като общинският кмет на практика ще предложи на общинския съвет да избере съответните районни кметове и тук ще имаме принципа на екипност. И с оглед на правомощията, които имат районните кметове, които наистина не са големи, аз мисля, че това е правилният модел, правилният подход, тъй като на практика политиката и ресурсите да реализира политиката има общинският кмет. И е напълно логично и нормално той да предложи на общинския съвет да избере съответните районни кметове, които ще провеждат на практика неговата политика.
Водеща:
Добре. Но чуйте снощи, докато заседавахте, социологът Живко Георгиев какво коментира, че така в крайна сметка превръщате партиите в работодатели, а смисълът в крайна сметка на изборите не е това. Смисълът на всеки един избор е да се овластят гражданите, а не партиите, нали така?
Т. Димитров:
Пак казвам, тук е въпрос на подход. Има два модела. Ние сме избрали единия модел. Мислим, че този модел е по-добър, на екипността, и в този смисъл сме направили нашето предложение.
Водещ:
Но ви обвиняват в централизация...
Т. Димитров:
Не, не мислим, че има по-малко демокрация, както вероятно ще каже колегата Миков, и вчера го изрази в зала. Ние мислим наистина, че това е по-добрият модел на управление на тези големи градове.
Водещ:
А какво ще кажете за опасението, че ще се стигне до
пазарлъци политически, защото никоя партия няма да може да вземе в трите големи града такова мнозинство в общинския съвет, че да разчита на... че ще се стигне в един момент до страшно парцелиране и пазарлъци?
Т. Димитров:
Аз мисля, че това е добре за демокрацията, че, когато няма мнозинство, на практика аз мисля, че точно това ще бъде по-демократичният избор. Когато нямаме мнозинство, една партия няма да може да наложи своя кандидат за районен кмет.
Водещ:
Г-н Миков?
М. Миков:
Очевидно е, че става въпрос за подмяна на пряка демокрация с непряка такава, замяна на местно самоуправление с местно администриране. Същото всъщност се отнася и за кметовете в малките населени места, където те ще бъдат назначавани отгоре. И забележете какви са аргументите. Няма, казват, достатъчно качествени хора в малките населени места и затова не трябва да провеждаме избори, защото трудно ще намерим кандидати. В същото време се въвежда един ценз да се кандидатират повече хора, включително и от друго място, от големия град, които са свързани, които са родени там, решили са да се върнат, като им се казва 12 месеца трябва да сте адресно регистрирани и по двата показателя. Позволих си вчера такъв пример, че ако този закон беше приет, г-жа Кристалина Георгиева или Симеон Дянков никога не биха могли да се кандидатират дори за кмет на Горни Богров, което е абсурдно. Абсурдно е да изискваш и да скъсяваш кръга от възможностите, от опциите на хората да избират. Нека ги оставим хората, да има повече кандидатури, пък те да си изберат. Съгласете се, че е абсолютно нормално един национално известен човек да отиде в родното си място и да се кандидатира, и ако го изберат хората, забележете, никой няма да го назначава, да оставим на тях да преценят дали той не може да допринесе за развитието на това населено място. Това също е орязване на демократични достижения и това прави това законодателство недемократично.
Водеща:
Вчера, ако не се лъжа, пък един от аргументите на
управляващите срещу вас, опозицията, пък беше следният - като толкова си харесвате районните кметове, защото през годините не им дадохте повече правомощия, нали така?
Т. Димитров:
Да, това беше също аргумент, когато бяха на власт тройната коалиция например.
М. Миков:
Ами, вижте, ние възстановихме, когато имахме възможност, ние възстановихме първо въобще фигурата на районния кмет, защото смятаме, че това е демократично. Тя около 7-8 години не съществуваше. Оттук насетне следващите стъпки са за делегиране на права, но не може ти заради това, че нямат права, да го премахваш, и то в обратната посока се движиш, пак казвам, от пряка към непряка демокрация. Като проблемът са правата, ами, добре, кое пречи сега да се делегират, кое пречи? Така че тези аргументи са несъстоятелни. Или се стремиш към по-демократично държавно устройство, или към по-централизирано, или от типа на тоталитарното.
Водеща:
Добре, да поговорим и за принципа за уседналост, който вчера взриви парламентарната зала. ДПС съвсем демонстративно напусна заседанието. Защо, г-н Димитров, приехте 12 месеца за местните избори уседналост? Изчислявате ли всъщност колко българи лишавате от право на глас по този начин?
Т. Димитров:
Аз мисля, че за толкова години преход ние се нагледахме и на изборен туризъм, и на контролиран вот. Затова в тази връзка ние разписахме ясни и категорични правила и мисля, че принципът за уседналост е един от добрите текстове. Напълно нормално е, аз разбирам колегите от ДПС защо реагираха толкова остро, но ние трябва веднъж завинаги да решим проблема с изборния туризъм. Мисля, че няма никаква драма и това е правилното решение да има уседналост 12 месеца, тъй като тук принципът е този, който ще избира и който ще бъде избиран, на практика да бъде свързан с мястото, в което ще избира или ще бъде избиран. Така че това е според мен правилният подход. Няма нищо по-нормално от това избираният или този, който избира, да е запознат с проблемите на съответното място, с общността, така че мисля, че това е верният принцип и ние ще го отстояваме, и вчера беше приет и в пленарна зала.
М. Миков:
Познанството на проблемите най-вече е свързано с адресна регистрация по настоящ и постоянен адрес. Може човек много добре да познава нещата, ако тази формална връзка не съществува, няма възможност. И другото, което е, в закона се дава възможност за вътрешни туристически миграционни потоци. Тоест казва се - спираме, но има възможност вътре да се правят движения на маси и те вече се наблюдават в страната, има такива...
Водещ:
По Черноморието, писаха във вестниците, че...
М. Миков:
В Монтанско също. Ще имаме, разполагаме със статистиката на ГРАО за движението в последните три месеца и нейният анализ показва интересни процеси. А тук става въпрос за малки общини, в които понякога 100-150 гласа могат да...
Водещ:
Решават въпроса.
М. Миков:
...решават въпроса за изборите. Така че тепърва тези въпроси ще подлежат на специален анализ. И другият въпрос, хубаво...
Водеща:
Стана ми любопитно, какво точно показва тази статистика на ГРАО?
М. Миков:
Че има движение.
Водеща:
Че има движение.
Водещ:
Вътрешно.
М. Миков:
Сега, още не е съвсем ясно дали това е обичайното, или има някакво, което ще се отрази на изборите. Но най-важният въпрос е, че в закона не се премахва абсолютно възможността за такъв тип вътрешно движение. И другият въпрос - какво общо има уседналостта с пасивното избирателно право? Тоест възможността хората да избират от повече кандидатури. Казват, абе, ще си направиш сметката 12 месеца преди изборите, ако мислиш да се кандидатираш. Ами, добре де, един качествен човек, вършил е някаква административна работа, може да бъде полезен за кмет на малка община, на малко населено място, изведнъж ти му казваш - 12 месеца преди това трябва да прецениш. Шест, три месеца преди това той е останал без работа или е решил да се върне, по някакви причини там, защо да му попречим да се кандидатира и на неговите съграждани, съседи, нали, да попречим те да го изберат.
Водещ:
Г-н Димитров, би трябвало да отговорите тук на...
Т. Димитров:
Да, отговарям веднага с пример. Ако приемем тезата на
колегата Миков, може да изпаднем в ситуацията кандидат за кмет да не може да гласува за себе си, което мисля, че не е нормално. Ако има разлика в уседналостта, между пасивното и активното избирателно право...
М. Миков:
Е, с един глас някак си ще мине.
Т. Димитров:
Така че според мен много правилно е заложена еднаква граница и за активното, и за пасивното избирателно право.
Водеща:
Междувпрочем, ако колегите ви от ДПС, г-н Миков, решат да се заемат с това начинание, да сезират Конституционния съд заради принципа за уседналост, вие от БСП ще ги подкрепите ли или не?
М. Миков:
Има редица въпроси, по които и ние ще сезираме
Конституционния съд, и на първо място ще приложим мащаба на Венецианската комисия, защото явно се вижда, поне в приетите дотук текстове, че има излизане от този мащаб, и то в лошата посока. Ще видим какво предлагат колегите от Движението за права и свободи, ще видим, ще преценим внимателно и тогава ще ги подкрепим, ако наистина се стига до това, което те твърдят, че практически се отнема правото въобще да гласуваш за някои граждани. Тук не става въпрос къде да гласуваш, а така са направили текстовете, че има практическо отнемане на права. Ако това е така, това е недопустимо, независимо дали става въпрос за ДПС, за някоя друга партия, която се смята, че ползва някакви изборни практики. Основният въпрос е, че гражданите трябва да имат възможността да гласуват. Това е въпросът и това е притеснителното, че въобще се отнема правото да гласуваш, където и да е. И тук не става въпрос вече за уседналост, а за конституционно право.
Водеща:
Само една скоба, какво се е случило в отношенията между БСП и ДПС през последните месеци, че не са толкова топли, както бяха едно време? Ето, значи, сега и ДПС, и БСП са опозиция, но когато винаги едната парламентарна група подеме някаква инициатива, другата казва - ами, ще помислим, ама не е сигурно дали ще ги подкрепим.
М. Миков:
Ама вижте, има съществена разлика от това да имаш
коалиционно споразумение и да нямаш коалиционно споразумение.
Водеща:
Съгласна съм.
М. Миков:
Едните са членове на Либералния интернационал - ДПС, ние сме на Социалистическия, на Партията на европейските социалисти. Има редица въпроси, включително и политически, и законодателни, по които ние се различаваме. И най-нормалното е тези въпроси да се решават в рамките на диалог и аргументи. Така че няма драма. Ние никога не сме твърдели, че сме се венчали с ДПС завинаги. Така че... има нормално парламентарно партньорство.
Водеща:
Въпросът е дали искате едно вторично венчание, ако искате да сте сериозна опозиция на г-н Димитров и ГЕРБ.
М. Миков:
Ами, ние сме достатъчна опозиция, ние сме единствената лява алтернатива. Така че оттук насетне подкрепата ни е необходима, когато стигаме до Конституционен съд, търсим гласове и от Движението за права и свободи. Намираме подкрепа понякога и от независими народни представители. Ние даваме подкрепа също. Така че това е нормално. Не може да става въпрос за опозиционни съюзи в никакъв случай.
Водеща:
Добре. С какво продължавате днес, в 9 часа отново сте на работа, след половин час? Кои са тези опорни, важни точки, по които да очакваме сблъсък отново, преференциалният праг например?
Т. Димитров:
Да, преференциалният праг при всички положения ще бъде една от сериозните точки, която ще предизвика дебат. Също регистрацията на партии и коалиции, тъй като сме въвели двустепенна система на регистрация, и коалициите, включително и "Коалиция за България", са против тази регистрация. Ние, разбира се, считаме, че това е правилното и нормалното, първично да се регистрират партиите, след което от регистрираните партии да се регистрират коалиции.
Водеща:
Колкото до преференциите, моля ви като гражданин, не ги правете безсмислено високи, защото не виждам смисъла от това упражнение. Когато аз гласувам, през последните години съм се възползвала от това право на преференции и колкото е по-ниска, толкова по моят вот ще има някакъв смисъл, иначе...
М. Миков:
Ние сме съгласни с това, стига управляващите да се отнесат с разбиране.
Т. Димитров:
Да, и аз лично съм внесъл прагът да бъде 10 процента за
избор на народни представители. Мисля, че и колеги...
М. Миков:
Да.
Т. Димитров:
...от "Коалиция за България" са внесли същото предложение, мисля, че това е най-високият праг възможен, който трябва да бъде приет.
М. Миков:
Още един спорен въпрос, който мина, но който и ще продължи, това е за формиране съставите на избирателните комисии. Аз лично смятам, че не е добре за изборите, когато се премахва едно изискване мнозинството от членовете поне на централната, на районните комисии да са юристи. Да не говорим, че не се изпълнява още една препоръка на Венецианската комисия, приета от Парламентарната асамблея, да има представител на съдебната власт в Централната избирателна комисия. Това ще намали качеството на състава и възможностите за едно законосъобразно провеждане на изборите. Това е също спор, който беше и снощи, който смятам, че ще продължим. И начинът на формиране на комисиите, защото в момента ГЕРБ и "Атака" са една скрита коалиция, не явна. И така се прави законът, че всеки да консумира собствени права, уж отделни партии, но да могат да формират мнозинство. Ето това е неприемливо за нас.
Водещ:
Г-н Димитров?
Т. Димитров:
Не, това просто не е така. Съвсем друг е смисълът на текста. Идеята е този текст да действа дълги години занапред, а не конюнктурно само засега, така че ние сме го разписали по такъв начин, че да се формира абсолютно на демократичен принцип и Централната избирателна комисия, и другите комисии на този принцип, без значение какъв е съставът на Народното събрание - 42-ото или 43-ото.
Водеща:
Днес нали няма да заседавате отново до полунощ?
Т. Димитров:
Надявам се да не заседаваме до полунощ.
Водеща:
Каква цел си поставяте, докога изборният кодекс да е факт?
Т. Димитров:
Аз се надявам, че до края на тази седмица изборният кодекс ще бъде приет, ако, разбира се, и опозицията е конструктивна, така както заявява.
М. Миков:
Опозицията...
Водеща:
Г-н Миков е винаги конструктивен...
М. Миков:
...няма да спре...
Т. Димитров:
Което не изключва, което не изключва широкия дебат, разбира се.
М. Миков:
И опозицията няма да спре да защитава орязването на, това орязване на демокрацията, срещу това орязване на демокрацията.
Водеща:
Благодаря ви. Михаил Миков и Тодор Димитров от ГЕРБ на гости на сутрешния блок.
Водещ:
И аз ви благодаря.