Протести, избори и газ - коментар в студиото на "Панорама"

Водещ Бойко Василев:
Корнелия Нинова от БСП, говорител на БСП, проф. Огнян Герджиков - заместник-председател на НДСВ, и Николай Свинаров - председател на Българска нова демокрация. Добър вечер.
Огнян Герджиков:
Добър вечер.
Корнелия Нинова:
Добър вечер.
Николай Свинаров:
Здравейте.

Водещ:
Много ми е интересно какво е форсмажор според един от най-добрите представители на търговското право у нас. Извинявайте, че така директно ви питам, господин Герджиков, може
би струват. . .
О. Герджиков:
Разбира се, че ще е директно, няма да е индиректно, в ефир сме пряко. Ами, в Търговския закон е уреден форсмажорът, той е уреден по начин, по който е уреден и в другите развити страни, като непреодолима сила се превежда. Сега, разбира се, е твърде спорно дали точно този случай може да се квалифицира като форсмажор. Но дори и да приемем, че това се. . . по този начин може да се квалифицира, има следващи правила в правото, които важат не само за българското право, за това кой носи риска от случайното. . . от случайната невъзможност, от невиновната невъзможност, ако приемем, че е невиновна невъзможността. Това са също. . . за съжаление на руската страна ляга върху длъжника,
това е общото правило. Има изключение, но тук няма такова изключение.

Водещ:
Тоест. . .
О. Герджиков:
Руската страна, като казвам, разбира се, имам предвид. . .
Водещ:
"Газпром".
О. Герджиков:
. . . тази, с която имаме договор за доставка, която не си е
изпълнила задълженията.

Водещ:
Добре. Благодаря ви за консултацията. Но да започнем с едно изречение, отговор на въпроса кой беше най-големият урок от кризата. Господин Свинаров?
Н. Свинаров:
Ами, благодаря. Аз малко да се върна към форсмажора.

Водещ:
А, и вие сте юрист.
Н. Свинаров:
Защото проф. Герджиков го обясни толкова правно, че едва ли е разбрано от всички. Според мен е хубаво във всеки следващ договор да се пише, че всеки договор с Русия е форсмажор. Това не е смешно и никак не е случайно. Русия е една сериозна държава, аз съм сключвал договори с Русия като министър на отбраната и никога не съм имал изпълнен договор. А форсмажор е нещо, което означава наистина непреодолима сила, но понеже Русия се явява такава в отношенията с България, е добре да има такъв тест в българското законодателство. Изобщо не се шегувам.

Водещ:
Добре. Най-важният урок, който научихме от кризата, господин
Герджиков?
О. Герджиков:
Всяко зло за добро. Колкото и да е абсурдна тази приказка, тя в случая е полезна, защото просто показа, така, недалновидността на редица правителства много години назад, български, които разчитат само на един-единствен източник на газ, и се оказа. . . ето, идва един момент, в който можем да останем на студено. Това го разбираме, когато дойде кризата, преди това не го разбирахме.

Водещ:
Съгласен ли сте, господин Свинаров?
Н. Свинаров:
Е, няма как да бъда съгласен. Разбира се, че нищо не е направено в последните 20 години, най-малко за диверсификация на
източниците. Но във всеки случай това правителство направи един
договор, който щеше много да бъде добър, ако беше верен. Аз отново да се извиня на всички, които ме харесват и не ме харесват, но бях в съвета на коалицията, когато приемахме договора 2006, новия договор, за снабдяване с газ. Тогава бяхме абсолютно уверени всички, които присъствахме на този съвет, че има два важни пункта. Първият е, че доставката на България е гарантирана до 2030 година. Когато сега чета договора, виждам, че цифрата е 2010. Тоест няма никаква промяна в датата за гарантиране доставките за България. Има обаче промяна в цифрите,
на които получаваме газ, а те са, както виждаме, между три и пет пъти по-високи от това, което беше договорът отпреди това. И
тук е големият въпрос защо бяхме излъгани. Аз бях излъган, тогава бях от управляващите, и бях излъган, че това е договор, който гарантира доставките на България до 2030 година. По никакъв начин никой от нас не е получил отговор на въпроса защо бяхме излъгани. Аз, разбира се, като депутат не съм гласувал за този договор и говоря за договора политически.

Водещ:
Добре. Корнелия Нинова.
К. Нинова:
За БСП наистина най-важният извод е алтернатива - алтернатива на трасетата и на източниците на газ. И аз мисля, че
това правителство, премиерът и най-вече министрите от БСП направиха достатъчно, за да се осигури такава алтернатива и чрез
проекта "Набуко", и чрез проекта "Южен поток", и чрез работата по терминала за втечнен природен газ в Гърция, и по междусистемната връзка Гърция - България - Румъния, както и работата по разширяване на хранилището в Чирен.

Водещ:
А това, което каза господин Свинаров за договора?
К. Нинова:
Според мен господин Свинаров не е прав и бърка договора за доставка с договора за транзит.
Н. Свинаров:
Напротив, аз казвам, че договорът за доставка е до 2010, за транзита е до 2030, но от транзита не печелят българските граждани, а фирмите, които упражняват транзита. Кажете, че не съм прав отново.
К. Нинова:
Да, но цифрите, които споменавате, че са променени, касаят транзита, а не доставката на български газ.
Н. Свинаров:
А доставката до коя година е в договора?
К. Нинова:
Аз не съм виждала договора до коя година е и. . .
Н. Свинаров:
Е, значи излишно говорим. . .
К. Нинова:
. . . предполагам, че и вие не сте го виждали конкретно.
Н. Свинаров:
Напротив, аз съм го виждал, той е на разположение в Народното събрание.

Водещ:
Вие единствен тук сте виждали договора.
Н. Свинаров:
Не, няма да говорим за изключителния парадокс. Сключват се междуправителствени договори, които който иска депутат може да види, и на базата на тези договори се сключват търговски договори, които никой никога не е виждал.

Водещ:
Добре. Подготвена ли е България за подобни случаи в бъдеще, госпожо Нинова?
К. Нинова:
Аз смятам, че все още не, защото алтернативите не са налице.
Но стъпките, които се предприеха от това правителство, са правилни. Важното е да ги продължим, да ги ускорим и да ги финализираме в най-кратки срокове.

Водещ:
Добре, обаче ето, кризата свършва. Отказвате ли се при това положение от пускането на два от малките реактори на АЕЦ "Козлодуй", защото оправданието да бъдат пуснати беше кризата, но вече има газ?
К. Нинова:
Не само кризата е оправдание за това. Това би трябвало да бъде последователна и национална политика и национална кауза. БСП винаги е била против затварянето на трети и четвърти блок. Това се случи по времето на друго управление, на друго правителство беше подписан договорът за присъединяване. Но според мен имаме както юридическото основание в договора, както и техническата експертиза, че тези реактори имат живот и имат бъдеще, така и волята за диалог с Европейския съюз за промяна в договора за присъединяване.

Водещ:
Тук на свой ред ще попитам господин Свинаров съгласен ли е?
Н. Свинаров:
Ами, реакторите имат толкова бъдеще, колкото БСП. И двете нямат бъдеще. Ако някой погледне договорите и основанията в чл.36 от договора за присъединяване, ясно ще види, че няма никакви основания. Идеята за възобновяване или пускане отново на
трети и четвърти блок е една идея, която цели продължаващото отдалечаване на България от Европейския съюз. БСП очевидно мечтае за това.

Водещ:
Много опозиционен сте станал, откакто не сте в съвета на коалицията.
Н. Свинаров:
Господин Василев, аз бях и преди това опозиционен и никога не съм променял мнението си. . .

Водещ:
Подмолно. . .
Н. Свинаров:
Не подмолно. . .

Водещ:
Шегувам се.
Н. Свинаров:
Управлението, в което участвах, никога не се е противопоставяло на членството и на приоритетите на България в Европейския съюз.

Водещ:
Господин Герджиков, вие по този въпрос?
О. Герджиков:
На мен ми е мъчно за реакторите, но това, че ми е мъчно за реакторите, никак не означава, че трябва да кажа - вижте, трябва
да нарушим договора с Европейския съюз. Това е просто некоректно и от юридическа, и от морална гледна точка. Най-големият дефицит в момента е доверието към България. Ние искаме точно този дефицит да го засилим. Защо? Защо искаме да възкресяваме нещо, което и технологически вече е отречено? Вярно, могат да имат още живот технологически, макар и като стар
трабант, може да се движи. Но ние слагаме акцента върху АЕЦ "Белене", това ще бъде вече по-високо технологическо решение на този проблем.

Водещ:
Рискувате ли отношенията с Европейския съюз, госпожо Нинова?
К. Нинова:
Не, разбира се, и не мога да се съглася с тезите на колегите.
Н. Свинаров:
При липсата на отношение не рискуват нищо.
К. Нинова:
Правя си обаче един сериозен извод - жалко, че дори и в тази
криза, жалко, че дори и в тази ситуация, ние, политиците, не можем да се обединим около една национална кауза. За нас "Козлодуй" е национална кауза. Те казват, че няма полза от това.
Напротив, българската икономика има нужда, има полза, защото "Белене" ще бъде пуснат не утре и не вдругиден, а "Козлодуй" може да бъде пуснат скоро. И от това печели българската икономика.
О. Герджиков:
За колко време може да го пуснат, госпожо Нинова. . .
К. Нинова:
И в никакъв случай не нарушаваме взаимоотношенията с европейските партньори, защото ние искаме този въпрос да се реши
в диалог с тях.

Водещ:
Да, но те. . .
К. Нинова:
Ние не го правим едностранно.

Водещ:
Но докога могат да работят тези реактори?
О. Герджиков:
До края на годината.
К. Нинова:
Напротив.
Н. Свинаров:
А отношението на българските граждани, ако Европейската комисия не приеме пускането на трети и четвърти блок, създаването на този евроскептицизъм, към който вие безкрайно много се стремите, как ще го преодолеем?
К. Нинова:
Но защо отричате априори нещо, което не се е случило?
Н. Свинаров:
Кое е то, кое е то?
К. Нинова:
Вие казвате - Европейската комисия ще ви откаже.
Н. Свинаров:
А вие имате съмнения?
К. Нинова:
Да, имаме.
Н. Свинаров:
О, честито, честито.
К. Нинова:
И защо не направим всичко необходимо, но да го правим последователно.
Н. Свинаров:
Правете го.
К. Нинова:
Две, три, четири правителства последователно, като национална кауза.
О. Герджиков:
Губим доверие, губим доверие, което е много ценно.

Водещ:
Господин Герджиков, това не е единствената тема, по която имате различно мнение вътре в коалицията.
О. Герджиков:
Да, за съжаление не е единствената, така е.

Водещ:
Зависи за съжаление на кого. Ето вие искате например изборите да бъдат на една дата. Защо искате това?
О. Герджиков:
Нека, така, представителят на БСП да каже защо те искат българските граждани два пъти в разстояние на един месец или месец и половина да ходят два пъти до урните и двойно да бъде целият масраф, ако мога да използвам тази дума, кое налага това.

Водещ:
Госпожо Нинова, кое налага?
К. Нинова:
Първо бих искала да уточня, че БСП все още не е взела своята
окончателна позиция по въпроса. Ние след обсъждане на всички "за" и "против" аргументи ще излезем с позиция. Но надделява становището, че е по-добре двата избора да бъдат в различни дни,
защото са различни като тема, като послания, като платформа, дори, ако искате, и като технология, защото БСП залага на мажоритарното начало в парламентарните избори в България. Знаете, че ние предложихме 58 души от депутатите да бъдат избрани чрез мажоритарни избори и защото това го искат хората. Хората искат вече да. . .
Н. Свинаров:
И даже знаете кои са те поименно.
К. Нинова:
. . . вече да гласуват за личности. Дори и този аргумент прави двата избора много различни и смесването им рискува да доведе до отлив на избиратели, както и до загуба на демократичност, а не е това целта.

Водещ:
Господин Свинаров, вашият аргумент?
Н. Свинаров:
Ами, има много аргументи. Аз. . .

Водещ:
Най-важният?
Н. Свинаров:
. . . се опитах вече да коментирам, че когато БСП не разбере
какво искат българските граждани, това донякъде е приемливо, те
никога не са разбирали какво искат българските граждани. Но когато се опитват сега да не разберат и какво им казва президентът, това просто означава, че има криза в БСП. Аз, разбира се, се радвам на тази криза, защото съм от опозицията. Надявам се все пак, независимо дали изборите ще бъдат в един ден, или през четиридесет дни, че изборните резултати ще покажат, че БСП греши.

Водещ:
Много. . . Не играете ли малко сложна игра, господин Герджиков, бидейки вътрешна позиция? Това до един момент, в един
момент може да избухне, може да се вземе решението. . . да се стигне до решение да останете в тази коалиция или не.
О. Герджиков:
Знаете ли, много ми се иска да ви кажа няколко думи още за нашите аргументи. Мисля, че тези аргументи, които БСП изтъква, така, много настойчиво - че са много различни избори и като че ли българският избирател, като влезе в стаичката и има два вида бюлетини, той просто ще му се кръстоса погледът и ще се ошашави,
и няма да може да се справи, и че това е липса на достатъчно демократичност, и всички тези неща, които се чуха и продължават да се чуват. И си мисля в същото време: добре де, защо в Англия,
след като насрочиха избори за март месец, местни избори, и получиха от Европейската комисия дата на европейските избори, взеха, че ги съединиха в един ден? Защо същото направиха Дания? Защо същото направиха Белгия? Защо същото правят и Испания? Защо
същото правят Германия?

Водещ:
Защото нямат такава конституция като нашата.
О. Герджиков:
Не, нашата конституция в момента не пречи, тя дава възможност на президента Първанов да насрочи изборите в един ден, но не го задължава. А ние искаме да го задължим, тогава, когато в тримесечен срок, нали, изтичат мандатите, тогава президентът да бъде длъжен да насрочи в една дата изборите.

Водещ:
Все пак отговорете ми на въпроса не стоите ли на два стола?
О. Герджиков:
Не, ние отстоявахме позиции, които, струва ми се, че са полезни за обществото, те са национални тези, те са национални позиции.

Водещ:
Ако не се приемат, излизате ли?
О. Герджиков:
Ако не се приемат, тук вече топката е в президента, защото той, ако иска да бъде последователен като държавник, трябва да ги насрочи в една дата.

Водещ:
Госпожо Нинова?
К. Нинова:
Позволете ми да отговоря на колегите. Разбира се, мнението на господин Свинаров за БСП е негово лично. Хората ще покажат какво е отношението им към БСП на изборите. Дори и сега социологическите проучвания показват, че БСП стои стабилно и след три години в управлението. По отношение на конституцията, ние тук сме юристи и знаем, че това е основен акт на държавата, който урежда обществените отношения трайно и дългосрочно, и че би трябвало да се променя, само когато тези обществени отношения го налагат. За мен този прецедент - да се променя конституция заради един конкретен случай, заради едни избори, заради едни конюнктурни политически интереси, може да стане опасна практика.
Представете си, че всеки път всяка политическа сила, която е на
власт, реши да променя конституцията, за да си осигури бъдеще.

Водещ:
Аз да ви попитам и друго нещо. . .
О. Герджиков:
Оставаме с едно впечатление, прощавайте, че се намесвам, две
изречения. . .

Водещ:
Да, да.
О. Герджиков:
Остава се с впечатление, че ад хок се прави, за този случай
това. Напротив, това има дългосрочен характер, защото следващите избори, ако така се спазва този цикъл, който при нас е не 48, а 50 месеца, ще се стигне август месец на избори и ние сме обречени непрекъснато да провеждаме на все по-неудобни дати избори и когато мандатите изтичат по едно и също време, пак непрекъснато да правим избори през. . .
Н. Свинаров:
И нещо друго - БСП е длъжник на българския народ по темата защо продължава да има изборен туризъм, защо тези автобуси. . .

Водещ:
А, ето. . .
Н. Свинаров:
. . . идват и кой и кога ще ги спре. Защото по мое дълбоко. . .

Водещ:
Ето това искам да ви попитам - защо. . .
Н. Свинаров:
. . . дълбоко убеждение и партията, която използва този изборен туризъм, имам предвид Движението за права и свободи, има
интерес това да не се случва.

Водещ:
Казахте за изборния туризъм. Защо, госпожо Нинова, граждани инициираха обществен договор за покупко-продажба на гласове и 18
партии го подписаха, но БСП с особено мнение? Защо?
Н. Свинаров:
По всички важни въпроси е особеното мнение.
К. Нинова:
Подкрепяме духа на обществения договор, който е е за прозрачни избори, за законност, за честни избори, за борба с всички явления, които виждаме напоследък, като купуване на гласове и т.н. Нещо повече - знаете, че БСП е инициатор на промените в Закона за политическите партии. . .
Н. Свинаров:
Не знаем. . .
К. Нинова:
. . . на тази тема.
Н. Свинаров:
. . . не знаем обаче коя е Мая Манолова, която подписа този документ. Може би трябва да ми кажете.
К. Нинова:
Разбира се, че много добре знаете коя е Мая Манолова. . .
Н. Свинаров:
Не, не зная, аз не зная.
К. Нинова:
. . . защото е ваша колега и седите всеки ден в в парламента.
Н. Свинаров:
Аз съм лидер на партия, който подписа, и питам каква е Мая Манолова, която подписа за БСП.
К. Нинова:
Ако ходите на работа, сигурно често се виждате там.
Н. Свинаров:
Не, кажете на българските зрители. . .
К. Нинова:
Но нека да кажа за нашите резерви. . .

Водещ:
Кажете вие. . .
К. Нинова:
. . . защото според нас е важно. Имаме резерви по три текста
в договора. Първият е за създаване на регионални центрове за преброяване на бюлетини. Изнасянето на отговорността от секционните избирателни комисии към тези нови структури регионални центрове. Технически това означава затваряне на урните с бюлетините, без те да се броят. . .
Н. Свинаров:
Липса на възможност за спекулация. . .
К. Нинова:
. . . и транспортирането им до тези регионални центрове. Напротив, обратното, точно в този транспорт виждаме. . .
Н. Свинаров:
А, вие не разчитате на органите, които ще гарантират това транспортиране.
К. Нинова:
. . . виждаме възможност за подмяна. А защо вие не разчитате. . .
Н. Свинаров:
Значи, понеже вие отговаряте за тези органи, може би сте права.
К. Нинова:
А защо вие не разчитате на секционните избирателни комисии, когато там има широка представителност. . .
Н. Свинаров:
Ами, защото са ясни измамите. . .
К. Нинова:
. . . на всички политически партии?
О. Герджиков:
Като че ли досега изборите последните години са преминавали прекрасно със секционните избирателни комисии, та ние не искаме да ги пипнем, защото просто ще вземе да стане по-лошо.

Водещ:
Значи, да не навлизаме в теми, които са прекалено експертни.
Моля ви с едно изречение кажете какъв е вашият аргумент да не подпишете, просто за да не. . . за да е ясно, понеже започнахме този въпрос, но да не звучи този разговор съвсем експертно, защото имаме още теми?
К. Нинова:
Ето един важен аргумент. В този договор се казва, че се институционализира тази част от гражданското общество, която го е подписала, като орган за наблюдение на изборите. Не можем да ограничим наблюдателите на изборите до тази част от гражданското
общество. В закона е изписано кой може да бъде наблюдател и всеки, който отговаря на тези изисквания, е добре дошъл да бъде наблюдател. Не можем да стесним действието на закона само до тези организации, които подписаха договора.

Водещ:
Ще задам един въпрос от миналата седмица, но искам пръв да отговори психологът Христо Монов. Дали разбираме, г-н Монов, децата на прехода, децата, които българската демокрация създаде.
Христо Монов:
Мисля, че ги разбираме и като специалисти, и като хора, които се грижат за благоденствието на българските деца. Малко повече като родители не ги разбираме. Децата на българския преход това са децата на глобалния модерен свят. В целия свят има такива деца, деца с маски и деца без маски. Въпросът е дали ще създадем онези условия като държава, и аз използвам случая, че тук са уважавани и авторитетни политици, да ги поздравя с това, че имаше един много символичен момент. Последната сесия, редовна сесия на това Народно събрание започна с първото четене на закона за изменение и допълнение на Закона за закрила на детето. Това е един закон, насочен в бъдещето, и мисля, че българските политици вече са достатъчно издигнати над ежедневието и политическите борби, за да могат да започнат тази сесия с един такъв закон, защото може би проектират себе си в политиката със своите действия. И ако това продължи така като тенденция, като задаване на ценностната система, в която се говори в обществото, тогава децата без маските, този 15-годишен ученик, ще бъдат повече от тези с маските.

Водещ:
Имат ли, г-н Свинаров, политиците адекватен анонс към тези деца или искат просто да ги яхнат?
Н. Свинаров:
Това е сложен въпрос. Аз не вярвам, че е възможно яхане на тези деца. За мен проблемът е друг - дали създаваме условия на живот, които по някакъв начин да обясним на тези деца, че е начинът на живот, който трябва да водят. Според мен сме длъжници
на всички млади хора в България като политици. Надявам се все пак, че развитието ще настъпи и това не е въпрос само на материалното благосъстояние. Това е въпрос на отношение, което ние като че ли губим, опитвайки се да създаваме повече блага или
по-малко блага, но във всеки случай работещи повече в материалната сфера. Децата в България имат нужда от отношение и не само децата на 5 или на 10 години, а както виждаме, и децата на 15 и на 20 години.

Водещ:
Да, това е преходът. Вие, г-н Герджиков, работите с тях в аудиториите на Софийския университет.
О. Герджиков:
Да, повече от 30 години преподавам, повече от 30 години аз се срещам, образно казано, всеки ден с 20-годишните, но, разбира
се, в аудиториите са децата, които не са и не са бивали с маски
и с качулки. Това са все пак отбраните деца на България, защото
във висше учебно заведение, в Софийския университет не могат да
влизат тези с маските по правило. Ще влизат тези като Мартин, като героя от това, което видяхме преди малко, едно момче на 15 години, но вече така заредено с положителна енергия, с хубав поглед, достави ми истинско удоволствие, такива трябва да бъдат.
Хр. Монов:
С друга житейска перспектива.
О. Герджиков:
Да, точно с такъв хубав поглед напред.

Водещ:
Г-жо Нинова?
К. Нинова:
Тези млади хора имат съвсем прости мечти - да живеят добре тук и сега, да имат чувство за защитеност, да имат усещане за просперитет в България. Аз съзнавам напълно отговорността, която
носим към тях като политици, и съм готова да направя всичко, каквото мога, за да се чувстват те добре и да останат в България, защото съм и майка точно на такъв 15-годишен тийнейджър и знам какво той иска от живота си. Но ми се струва, че не само държавата е длъжник в това отношение. Гражданското общество и семейството като че ли напоследък абдикираха от тези свои отговорности. Трябва да помогнем на младите хора да изградят своята ценностна система, да видят в наше лице един партньор и да имаме между нас равноправен диалог, диалог на уважение.

Водещ:
Точно за това ще говорим сега след малко с г-н Монов. Аз на вас ви благодаря за разговора.