Интервю с Ахмед Давутоглу, министър на външните работи на Турция

- Г-н министър, Вие често казвате, че Вашата политика е за „нулеви конфликти със съседите”. Това важи ли за България? Или дневният ред на отношенията ни е по-скоро сложен и чувствителен?

- Мисля, че това важи в особена степен за България - особено поради факта, че в момента Турция следва политика, която цели непредизвикването на проблеми и максимално активно сътрудничество и интеграция с всички съседи, независимо от това дали става дума за държави от Балканския полуостров, Европа, Кавказкия регион, Близкия изток или други региони по света. А ако се вгледате отблизо в отношенията ни с България, ще видите, че те са дори още по-специални и то изцяло в положителен смисъл. Не на последно място това се дължи на обстоятелството, че през последните двадесет години, а дори и преди това, двете страни се радват на прекрасни взаимоотношения. Да не забравяме, че с нито един друг съсед ние не споделяме понятието „комшу”. „Комшу” не означава само съсед. Това е цяла философия, в рамките на която обръщението „комшу” е израз на изключителна близост – усещане за споделяне не само на една и съща улица, но и на обща съдба. Турците и българите усещат, че споделят обща съдба и бъдеще. Не само имаме нулеви проблеми, но искаме да имаме най-доброто сътрудничество с България. Разбира се, във всяко семейство могат да възникнат различия, дори малки неразбирателства. Но, когато казвам „нула проблеми със съседите”, това означава положителен дневен ред: появи ли се трудност, да я решите със силна политическа воля и добри намерения. Това е нашата основна философия. Българо-турските отношения могат да бъдат дадени като пример за отлично добросъседство.

- Хайде тогава обаче да видим има ли трудности наистина. Българският премиер Борисов постави пред премиера на Турция Ердоган въпроса за отношения без посредници. Вие съгласен ли сте с това?

- На първо място, не считам че между комшии има нужда от посредници. Водих отлични разговори с колегата ми Николай [Младенов] и нямахме нужда от посредничество. Дори не зная какъв смисъл влагате в понятието “посредничество”. Турция и България, както в исторически план, така и днес, могат да разговарят като истински приятели, без да изпитват каквито и да било затруднения. Разполагаме с всички необходими канали за комуникация и сме изпълнени с добри намерения за по-нататъшно развитие на двустранните отношения, като в този смисъл изцяло споделяме мнението на уважавания министър-председател Борисов, че сме в състояние да водим пряк диалог без никакви трудности.

- Може би, когато се споменава посредничество, се има предвид Движението за права и свободи. Считате ли, че тази партия трябва да играе някаква роля в отношенията между двете страни?

- На първо място, Движението за права и свободи е българска политическа партия. Тя функционира в рамките на политическата система в България и съгласно правилата на законния, конституционно установен ред в страната. Когато се срещаме със своите български колеги, например самият аз, в качеството ми на министър на външните работи, или по време на срещи на равнище министър-председател или президент, ние не водим дискусии като представители на определени политически партии. Който е официалният ни партньор, той е нашият „комшу”. Важни са официалните ни партньори и официалните срещи и ако в правителството има представители на Движението за права и свободи, ние ги считаме за наши партньори от българска страна и си сътрудничим с тях, независимо от произхода и политическата им принадлежност. Това е подходът, който следваме, тъй като и двете страни споделят съвременни възгледи в това отношение. Много важна е и концепцията за гражданството. За нас, независимо от своя индивидуален етнически произход, всички български граждани са наши „комшии”. Същевременно, обаче, вярваме, че България, както всички останали модерни държави, следва политика на етническа недискриминация по отношение на всички свои граждани. Турците или по-скоро българските граждани от турски произход, са стабилен културен мост между двете общества, но на равнище правителство и политически лидери, най-важно е кой е партньорът отсреща.

- Г-н Давутоглу, често се цитират – подчертавам „цитират се”, Ваши изказвания, в които споменавате Османската империя. Какво - мечтаете за нейното възстановяване ли?

- Не. Първо, никъде в мои изказвания няма да намерите думите „османизъм” или „нео-османизъм”. Аз идвам от академичната общност и си давам сметка, че историята и географията са неща, които не можем да променим. Можем да ги харесваме или не, но за всички нас те остават просто даденост. В този смисъл, когато разработваме външната си политика, ние го правим въз основа на реалността – такава, каквато е, а не въз основа на историята. Историята е нещо, което следва да се споделя приятелски. Османската империя е историческо понятие, което има своето значение както за Турската република, така и за България - всъщност за 22 държави, които възникнаха на бившите османски територии. Но всички тези държави днес са равнопоставени и много различни. Независимо от начина, по който възприемат тази част от своята история, от размера на своята територия или своето географско разположение, Турция днес следва политика на зачитане на останалите държави въз основа на равнопоставеност. Като партньори, ние сме абсолютно равнопоставени, желаем да градим отлични отношения на добросъседство с всички тези държави – отношения, които почиват върху даденостите на днешния ден и са ориентирани към бъдещето, а не към миналото.

- Но разбирате нали, че различните народи виждат историята различно.

- Да, разбира се. Като турски интелектуалец съм готов да споделя и водя дискусии с всеки свой български или арабски колега по този въпрос. Впрочем, наскоро го направих в Кайро. Но като представител и министър на външните работи на суверенна държава заявявам, че съвременната политика на Република Турция се гради на реалните дадености в света, в който живеем днес, и следователно тук не може да се говори за мечти за възкресяване на каквато и да било част от историята – било то на османската, римската, свещената римска империя на германската нация или руската. Те са в миналото. Това, което можем да направим, е да положим интелектуално усилие или усилие в културен план, ако щете, което би ни позволило да споделяме културни ценности в дух на добронамереност. Но в политически план, и особено в сферата на външната политика, действията и политиките следва да се базират на зачитане на установените реалности.

- В момента, обаче, съществува друга „мека” империя, наречена Европейски съюз. Присъединяването на Турция към нея все още ли е Ваш първи приоритет?

- Разбира се. Вие използвахте много подходящото определение „мека”. Хайде да забравим думата „империя”, определението е съществено. Какво е важно за Турция в настоящия момент? Като „мека” сила да насърчава мира, стабилността, икономическото развитие, интеграцията и съжителството между културите. Ние наистина желаем да работим за тези ценности. Някои може би биха казали, че поради изключително активната външна политика на Турция в региона на Близкия Изток, на Балканите, както и в други части на света, това е вече факт. Но така или иначе, именно тези „меки” ценности, за които говорите, са ценностите на Европейския съюз. Има примери за държави, като Франция и Германия, водили многобройни войни помежду си в хода на историята, чиято политика днес се обуславя от изключително рационални и прагматични съображения, както и от желание за полагане на двустранните отношения на основата на един преосмислен икономически динамизъм. Именно това беше и един от основните императиви за създаването на самия Европейския съюз. В момента, тази философия остава актуална за редица региони, сред които и Балканският полуостров, и Турция полага усилия за утвърждаването на тези ценности.

- Някои казват, че за това използвате дори турските сериали, да покажете едно европейско лице на Турция. Така ли е?

- Всъщност, не. Телевизионните сериали преследват само две цели – първо, популярност; второ, печалба. Целта на сериалите е да бъдат излъчвани в ефир, гледани и харесвани, защото повишават рейтинга на телевизионните канали. Конспиративно е да се мисли, че те преследват постигането на други цели или са израз на някаква политика. Така или иначе, факт е, че турски телевизионни сериали се гледат в редица страни на Балканите, в Близкия Изток и Централна Азия и навсякъде се възприемат по различен начин.

- Но показват ли истинското лице на съвременна Турция?

- Частично, може би. Нито една телевизионна история не отразява реалността на сто процента. Но до известна степен, разбира се, те макар и избирателно, имат своите корени в действителността. И тази избирателност понякога, но не винаги, показва действителността без маска и грим. Преди началото на разговора ни, обаче, споделихте, че сте били в Анталия и Истанбул. Това ме кара да мисля, че можете и сам лесно да прецените дали сериалите действително отразяват съвременното лице на Турция. Турция е огромна държава, в която са живи различни традиции. Но независимо от личната Ви гледна точка можете да видите, че в най-източната, както и в най-южната и западна част на страната, турската култура е част от европейската, като същевременно е изключително разнолика.

- Питам, защото напоследък чуваме различни новини от Турция: за разпалени обществени дискусии, за арести на военнослужещи. Накъде отива Турция?

- Може би ще Ви отговоря най-добре чрез едно сравнение. През 2000 г. Турция беше на 26-то място в класацията на водещите икономики в света. Днес тя се намира на 16 място в тази класация. За седем години нашето правителство успя да изведе Турция с десет места напред до 16-та позиция в класацията на най-големите световни икономики. И дори в условията на настоящата икономическа криза националната икономика продължава да се развива с изключително добри темпове, до степен, че Турция е една от малкото страни, които не бяха чувствително засегнати от последствията на икономическата криза. Така че това е посоката, в която върви Турция. През последните 5-6 години, страната успя да утрои брутния си вътрешен продукт в абсолютно изражение и в момента той достига стойност от 1 трилион щатски долара, изчислен съгласно критериите за паритет на покупателната способност. С всеки изминал ден Турция укрепва и става все по-стабилна и влиятелна в сферата на външната политика, която е изключително динамична и убедителна във всички точки на света, като паралелно с това става все по-демократична. Проблемите, които посочихте, включително тези, свързани с отношенията между военната и цивилната власт, са естествени и напълно нормални съдебни производства. Ще видим какво ще се случи, не можем да съдим сега. Но ако някой е предприел нещо срещу правния ред в Турция, той, разбира се, ще стигне до съда. Това е естествен процес. Но ако обърнете поглед към бъдещето на Турция, ще видите, че турското общество се характеризира преди всичко със своето икономическото развитие, както и с ефективността на водената външна политика, постигнатата обществена стабилност, политическа свобода и зачитане на принципите на демокрацията.

- А ще преосмислите ли отношенията със САЩ, след като Конгресът гласува декларация, с която признава геноцида над арменците?

- По принцип, и независимо от това дали става дума за САЩ или други страни...

- ...и Швеция можем да добавим.
- … ние оставаме против политизирането на историята. Ако започнем да политизираме историята, много теми ще станат откровено проблематични. Смятам, че историята е като океан. Всичко зависи от това, върху кои въпроси решим да съсредоточим вниманието си. По същество, тя е интелектуален въпрос и с нея следва да се занимават и дискутират историци, а не политици, особено парламентаристи, които за съжаление ползват темата като средство на постигане на свои собствени цели в рамките на отделните държави. Защо съжаляваме за приетата от Конгреса на САЩ декларация? Причината не е в това, че не сме готови да водим дискусия по исторически теми. Напротив! Именно поради тази причина през 2005 г. министър-председателят Ердоган изпрати писмо до президента Кочарян на Армения, отправяйки предложение за отваряне на всички архиви и взаимна открита дискусия по всички въпроси. Но вместо да положи началото на непредубедени разговори и дискусии по тази тема, арменската страна отнесе въпроса към неизброимо много комитети, комисии и парламенти, което доведе до гласуването в подкрепа на арменската кауза от страна на хора, които нямат никаква представа нито от турската, нито от арменската история. Например, разпределението на гласовете за и против резолюцията беше 23 на 22, като до последния момент то всъщност беше 22 на 19 против приемането й. Ако в последния момент към лагера на противниците на приемането на резолюцията се бяха присъединили още няколко гласа, това щеше ли да означава, че историческите събития са се развили по различен начин? Така че от методологическа, интелектуална и политическа гледна точка, ние възприемане това като грешен ход. И не само като грешен ход, но и като обида към една нация. И, разбира се, от наша страна последва остра реакция, която ще продължим да поддържаме и занапред, защото сме твърдо убедени, че това е акт на злоупотреба с историята и ако нещо трябва да бъде дискутирано, то е единствено паметта.

- Но аз ще Ви върна към България с друга историческа тема, която показва, че историята има влияние и днес. Ще изплати ли Турция обезщетения на наследниците на българските бежанци от Източна Тракия?

- Отново, да Ви кажа как виждам нещата. От юридическа гледна точка, т.е. от гледна точка на договора, сключен между Турция и България през 1925 г., всички имуществени въпроси, свързани с периода 1912-1925 г., са разрешени съгласно клаузите на подписания договор. Той е интересен и от гледна точка на това, че е първият, който модерната турска република, създадена едва две години преди това, подписва с друга страна. Договорът е изключително прецизен и подробен и урежда всички имуществените въпроси за периода от 1912 до 1925 г., така че в случая съществува правно основание, на което можем да се позовем. На второ място, ако има други, неразрешени имуществени въпроси, възникнали след 1925 г., то тези въпроси са от двустранен характер. Наистина, хиляди, може би един милион, бежанци се преселват от България в Турция, има и бежанци от български етнически произход, които се преселват от Турция в България. Така че става дума за едно двустранно, двупосочно преселение. А по отношение на някои категории лица, които не са включени в обхвата на Договора за приятелство от 1925 г., неразрешените въпроси могат да бъдат обсъждани добронамерено на двустранна основа и ние споделихме това свое виждане със своите партньори и приятели тук в България, а те от своя страна изразиха готовност да се включат в такава двустранна дискусия. Но тук отново на преден план изпъква важността на добрите намерения и силната воля. Ако тези предпоставки са налице, тези въпроси престават да бъдат проблеми. С радост мога да заявя, че в отношенията между Турция и България присъстват както добрите намерения, така и силната политическа воля. Именно това е причината, поради която през 90-те години двустранните отношения между нашите две страни се превърнаха в образец за подражание и въпреки етническото напрежение в други части на Балканския полуостров, например в Босна и Херцеговина, Македония и Косово, българо-турските отношения играеха ролята на гарант за стабилността в региона и двете страни не позволиха те да бъдат засегнати от етническо напрежение или други въпроси от подобен характер.

- Могат ли България и Турция да правят бизнес заедно - в индустрията, енергетиката, доставките на газ, реализацията на геополитически проекти?

- Въпросът тук не е дали могат. Те ТРЯБВА да го правят. Погледнато дори единствено в географски план, Турция и България са взаимно зависими. Турция е вратата на България на изток, а България – вратата на Турция на запад. Знаете, природният газ се доставя от Русия, през България до Турция. В момента започва реализацията на проекта „Набуко”, който ще доставя газ през Турция и България за Европа. Това е част от нашата обща съдба. Така че, тъй като въпросът Ви беше ”могат ли двете страни”: да, категоричният ми е отговор е, че те със сигурност могат да си партнират добре в икономическата сфера. Но аз отивам една стъпка по-напред – и казвам, че това е задължително. Не на последно място, защото ще се повиши благосъстоянието и на двете икономики. Ако не успеем, мисля ще това ще бъде повод за съжаление и от двете страни, но аз лично не виждам такава вероятност. Това е и една от причините, поради които в началото на интервюто споменах понятието „комшу”, влагайки в него именно този смисъл. Ако има пожар при комшията, той ще се пренесе при теб; ако при комшията има благосъстояние, то също ще дойде при теб. Така че „комшу” означава да правим бизнес заедно.

- В края на интервюто, ще Ви задам един личен въпрос. Какво откри един учен, професор и преподавател в кухнята на международните отношения? Знаете, че като ходите на ресторант, не влизате в кухнята. Но Вие вече сте там – разочароващо или вълнуващо се оказа?

- Прекрасен въпрос, особено ми допадна аналогията с ресторанта, поздравления. Разбира се, през цялата ми академична кариера, и дори в периода преди да стана главен съветник на министър-председателя през 2002г., единствената ми амбиция беше да бъда университетски преподавател и да пиша повече книги. Но през 2001г. публикувах книга, посветена на турската външна политика, а след това станах главен съветник на министър-председателя Ердоган, преди това на външния министър Гюл. И ето, така се случи, че оттогава до днес все още работя на това поприще. Разбира се връзките между теорията и практиката са много сложни, но смея да твърдя, че работата на интелектуалното поприще носи ценности и познания. После практиката обогатява теорията, което важи и за собствения ми опит. Например, аз преподавах история на големите градове в човешката история, и сега посещавайки всеки голям град, аз познавам културата на съответната страна. От друга страна, обаче, не може да се отрече, че най-добрият учител е самата практика. В крайна сметка, всичко, което виждаме, може да бъде концептуализирано, а за хората от академичната общност концептуализацията е от основополагаща важност. Например, когато говоря за политика на нула проблеми в отношенията със съседите, много хора ме упрекват, че като представител на академичните среди разпространявам утопии. Това беше нещо, което чувах доста често в периода 2002 – 2003г., когато правех първите си стъпки на попрището на външната политика. Но това, което имам предвид, говорейки за тази политика, е по-скоро една абстракция, една концептуализация, която не означава, че не съществуват или никога няма да възникнат проблеми в междусъседските отношения. Това, разбира се, не е така. Но така или иначе, в рамките на последните 7 години успяхме да изградим отлични отношения с всички съседни на Турция държави, благодарение на желанието си да споделяме всичко с тях, да бъдем активни, да не чакаме да бъдем сполетени от кризи, а да намираме начини да ги преодоляваме, да бъдем проактивни, и да полагаме усилия да установим това, което ни свързва, а не онова, което ни разделя. Пренасяйки именно тази теоретична постановка в практиката, успяхме да изградим чудесни отношения със Сирия, Гърция... Защото, въпреки че отношенията ни с България бяха чудесни и в миналото, преди седем години това не можеше да се каже за двустранните ни отношения със Сирия, Ирак, Грузия или други съседни на Турция страни. В тези отношения беше постигнат напредък. И това, разбира се, се дължи и на известни елементи, имащи отношение към работата ми на интелектуалното поприще. Считам това за актив, като разбира се продължавам да уча непрестанно, а повярвайте ми като преподавател, аз добре познавам значението на ученето. Именно това продължавам да правя чрез работата си в практически план. Също така, за мен това е възможност да преосмисля и проверя правилността на своя подход, пречупен през призмата на практиката, като оставам твърдо убеден, че между теорията и практиката съществуват много допирни точки. И ако имаме визия за това каква ще бъде Турция в бъдеще, а аз имам своя лична визия, то тя непременно трябва да отразява и отношенията между Турция и останалите страни – двустранни, регионални или глобални.

- Г-н Давутоглу, благодаря Ви за това интервю.

- Благодаря и предайте топлите ми поздрави на всички комшии.