Сергей Игнатов: Парите за наука и образование никога не стигат

Министърът на образованието, младежта и науката Сергей Игнатов обясни в студиото на "Панорама", че в условията на тежка икономическа криза е нормално науката и образованието да протестират, тъй като те са най-беззащитни.

Специално за студентите той каза, че те не са виновни, че "ние по-възрастните сме позволили в България по такъв начин да се почувства кризата в тази сфера".

Сергей Игнатов:
- Още от началото на 90-те години всички казваха да се оправи икономиката и после има време за образование, за наука, за култура, за всичко. И всъщност поради тази мантра тази система не е реформирана през годините и тя сега - 2010 година, в разгара на икономическата криза, всъщност тя е в това състояние, в което е била преди 89-та. Тя не е в синхрон с процесите, които протичат в света и затова толкова болезнено се чувстват всичките тези неща, но няма апокалипсис.

Министърът обясни, че образованието е приоритетно за правителството - на 3-то място след пенсиите и здравеопазването. Бюджетът за 2011 година ще е приблизително равен на този за 2010 година, тъй като са предвидени 2,535 млрд. лв., а между първо и второ четене на Бюджет 2011 са подсигурени допълнително 40 млн. лв. Въпреки това той подчерта, че както у нас, така и по света парите за наука и образование никога не стигат, тъй като там се гони една идеална цел.

Пълен текст на интервюто с министър Игнатов!

Водещ Бойко Василев: Започваме веднага със Сергей Игнатов, министър на образованието, науката и младежта. Добър вечер.

Сергей Игнатов: Добър вечер.

Водещ: Ученият, срещу когото тази седмица протестираха учени и това не е много приятно, нали?

С. Игнатов: Не е приятно, но е нормално. Страната е в икономическа криза и естествено е, че тези, които са най-засегнати и най-беззащитни, това са учените, това са преподавателите, въобще българската интелигенция, студентите, напълно нормално е да изразят своя протест и своите искания. Още повече че тази сфера е най-невинната за кризата, в която се намираме.

Водещ: Да де, ама там вие бяхте основен герой в тия протести. Не знам дали е чак толкова нормално човек да чува името си по площада с...

С. Игнатов: Мисля, че е нормално.

Водещ: ... с най-различни метафори - египетски, боксьорски и всякакви.

С. Игнатов: Има метафори, има всичко, но няма нищо лично в това. Напълно естествено е, че когато се съберат много хора, по този начин се поддържа и високият боен дух на групата. Но искам да кажа, че, специално за студентите, те имат право и не са виновни. Никой от тях не е виновен за това, че ние, по-възрастните, сме позволили в България по такъв начин да се почувства кризата в тази сфера. От друга страна, виждаме, мащабът на протеста показва, че повече това е изявление на желание за промени, за по-добро развитие на висшето образование и науката, отколкото протест такъв, какъвто виждаме в останалите европейски страни. Но така или иначе интелигенцията, която е най-засегната от кризата в момента, там са най-оголени нервите. Напълно нормално заявява своите искания и аз много пъти съм казвал, че причината е още от, спомняме си началото на 90-те години, всички казваха - да се оправи икономиката и после има време за образование, за наука, за култура, за всичко. И всъщност поради тази мантра тази система не е реформирана през годините и тя сега, 2010 година, в разгара на икономическата криза всъщност тя е в това състояние, в каквато е била преди 1989. Тя не е в синхрон с процесите, които протичат в света, и затова толкова болезнено се чувстват всичките тези неща, но няма апокалипсис.

Водещ: Да, обаче точно преди да говорим за парите и за реформата, хайде да кажем нещо за отношението, г-н министър. Вие смятате ли, че работите в правителство, в което ученият, интелигентният човек е на почит и уважение?

С. Игнатов: Ами, аз смятам, че ученият, интелигентният човек е на достатъчна почит и уважение в България традиционно.

Водещ: Не, говорим специално от това правителство и от неговите видни представители.

С. Игнатов: Не бих казал, че обратното е възможно. Ние още от миналата година във всичките разговори, които съм казал, е... и за Българската академия на науките, че тя е национална ценност, но въпросът е да не остане само ценност, а да има наистина блестящо настояще и бъдеще. Знае се, всички го знаят, че в България, като кажем университетът, разбираме Софийския университет преди всичко. Естествено това са най-мощните структури в науката и образованието, където са въвлечени и голям брой хора. Много тежка и сложна, и скъпа материална среда и затова там кризата се чувства по-силно в някои от ресорите.

Водещ: Как може точно заради това парите за наука и образование вечно да не стигат? Нали друго обещавахте, нали друго казвахте в началото. Говоря за цялото правителство, не само за вас.

С. Игнатов: Ние не сме обещавали, че те накрая ще стигнат, ние сме обещали, и това е така, че образованието е приоритет. Образованието заема трета позиция след социалната сфера - това са пенсиите преди всичко, здравеопазването, на трето място е образованието. Значи, предвидено е за следващата година 2 милиарда 535 милиона, към които се добавят още 40 милиона сега между първо и второ четене, те са намерени. Тоест бюджетът за 2011 година ще бъде приблизително равен на този за 2010. Проблемът обаче, защото аз съм вече човек на определена възраст и опит, работя в системата от 1985 година, винаги ние, които се занимавахме с наука, с преподаване, се оплаквахме, че парите не стигат. Това е наистина сфера, която поглъща огромни средства и в цял свят е така. Парите за наука, за образование, колкото и да даваш, те никога не стигат, защото там се гони винаги една идеална цел и това е хубаво на тази система. Още по-хубавото е, че в България нашето общество е ангажирано с проблемите на науката и образованието, което означава, че имаме голямо бъдеще. Ние не сме страна, която да е оперирана от чувството да знае какво е образование, какво е наука. Тъкмо обратното, настоящето и бъдещето на нашата страна всеки български гражданин го свързва с образованието и с науката.

Водещ: Точно в този момент искам да видим един репортаж, защото... и да се разберем след него по конкретните проблеми. Да видим парите ли се проблемът или нещо друго...
(излъчва се репортаж - бел.ред.)

Водещ: Интересно дали може човек да гледа позитивно на нещата в тая обстановка, но аз питам министър Сергей Игнатов - вие воювате ли с БАН?

С. Игнатов: Аз не воювам с БАН, воювам за БАН в буквалния смисъл на думата.

Водещ: Сигурен ли сте в това?

С. Игнатов: Това, което каза колегата, мисля в същата посока. Смятам, че запазването на статуквото ще доведе до повече пукнатини в тези сгради и след една, след две, след три години. Така че моята борба не е срещу БАН, а е за Българската академия на науките. Ние искаме тя наистина да има настояще и бъдеще, и тези екипи, тези млади учени, които наистина правят наука на световно ниво, както беше казано, те трябва да се чувстват в една комфортна обстановка.

Водещ: Защо тогава обаче срещу вас протестират не само възрастните, не само българите, протестират например учени от чужбина, българи? Писмото на 200 от тях получихме в редакцията. Протестират не само възрастни, но и млади учени. Ако те не са на ваша страна, младите, имате проблем.

С. Игнатов: Не бих казал, че всички млади учени не са на моя страна. Има една група, която традиционно протестира срещу мен, има огромна група от млади хора в страната, които ни подкрепят. Всъщност те са основанието да започнат тези реформи и да си нарушим комфорта.

Водещ: А със Софийския университет воювате ли?

С. Игнатов: Пак същия въпрос. Воювам за по-добро състояние на Софийския университет.

Водещ: Нали знаете дежурното подозрение - вие сте били ректор на друг университет, конкурентен, Нов български университет, и винаги ще бъдете под това подозрение, че нещо си връщате там.

С. Игнатов: Да, не само това. Даже от вчера се разнасят едни лозунги или плакати, където пише, че аз съм спрял парите на висшите държавни училища, за да ги дам на частните. Значи, да успокоим хората: няма такава възможност, дори и да се появи министър, който иска да наруши тези правила. Не. Първо, аз съм част от Софийския университет, аз съм работил там минимум 15 години и все още имам твърде много приятели в Софийския университет и колеги. Така че от моя страна война няма. Това, че някога, и ще продължавам да го казвам, ако видя кривици, че има проблеми с мениджмънта, виждаме и колегата, този млад учен в академията, той не воюва с академията, но казва, че има проблем с мениджмънта, нали. Това не е...

Водещ: Но той работи за академията.

С. Игнатов: Той работи за академията. Значи, имаме проблеми в управлението на висшите училища в България и това не е само в Софийския университет. И основният проблем е, че наистина за изминалите 20 години средата беше запазена в тази една стерилност, и тя не е... пътят, по който се развиват от гледна точка на мениджмънта нашите висши училища и нашата наука все още следва модели отпреди 1989 година. Аз нищо лошо не казвам за този период, но казвам, че историческата среда е била съвършено различна.

Водещ: Да, ама, ако проблемът е в мениджмънта, дали вие трябва да наложите пък мениджмънт на това. Ако направите справедливи правила, тя, рибата, от главата се вмирисва, не от...

С. Игнатов: Правим стъпки в това направление и понякога, както виждате, и една малка стъпка става като революция.

Водещ: Рейтингите ли имате предвид?

С. Игнатов: Не, много неща имам предвид. Аз даже днес се чудех какво сме направили дотук. Тази година има над 5 или 6 новости, които бяха и се възприемаха отначало с голяма съпротива, но те станаха, и прекрасни неща, за които никой като че ли не обърна внимание. Ето, най-после тръгна студентското кредитиране. Това са месеше дълги години, обаче успяхме да се договорим тази година с банките, което разширява достъпа до образование в нашата страна. Мина Законът за стимулиране на научните изследвания. Вече е заложено изискването и държавата е длъжна да се намеси, важно е да е заложено това изискване за създаване на 3-4 центъра векселанс, как да го кажем по друг начин...

Водещ: И аз съм се опитвал да го превеждам, трудно е.

С. Игнатов: Да. Независимо от голямата съпротива и охулване Законът за академичния състав е важен, защото той поставя българските учени в същите условия, в каквито... това е средноаритметичният опит в Европа, в Северна Америка, в Източна Азия, дори и в Африка. Естествено, че ще има съпротива, това е една консервативна система. В образованието това му е хубавото, че е консервативна система, и всъщност ние печелим от консервативността на нашето образование, защото... Ето един такъв пример винаги давам, преживяхме 20 трудни, ще преживеем още много трудни години. Имаше лутане, какво ли не, обаче България стана член на Европейския съюз. Защо? Защото имаме стабилна образователна система. Защото българското училище, българските университети, българските учени произведоха тази критична маса от хора, която европейците припознаха като равни на себе си, като европейци, нали...

Водещ: Хубаво е, че го казвате това, защото, нали... ще препоръчате ли да се ходи в Софийския университет, да се следва там?

С. Игнатов: Ами, всеки, който иска, трябва да ходи, и не само там - където иска.

Водещ: Не, защото министър Симеон Дянков май нещо друго беше казал.

С. Игнатов: Не съм бил на лекцията, но предполагам, че е извадено от контекста, защото са свикнали вашите колеги да се заяждат с министър Дянков. Той е бил в УНСС.

Водещ: Това ни е работата, г-н министър, ние и с вас ще се заяждаме.

С. Игнатов: Добре.

Водещ: Ето сега дори Драгомир Стойнев от БСП е готов да ви каже нещо лошо, мисля.

С. Игнатов: Е, лошо...

Драгомир Стойнев: Не, аз няма да кажа нещо лошо, не. Това, което ме притеснява, е, че правителството не осъзнава, че парите за образование и наука са инвестиция в бъдещето. Отношението на сегашното правителство към образованието и науката е, меко казано, обидно.

Водещ: Защо?

Др. Стойнев: Няма как като процент от брутния вътрешен продукт да сме на 3.3 процента, най-ниското от целия Европейски съюз. За образование... за наука да се дават 0.20 процента, да не стигат пари за отопление, за стипендии. Същевременно да искаме да се повишава качеството на образованието, защото преподавателите трябва да са съвестни, студентите ученолюбиви. Ние за каква икономика на знанието говорим? Кои ще бъдат тези кадри, които ще се реализират, които ще изведат тази държава към едно средно европейско ниво? Няма как да стане, ако не се погледне по друг начин на образованието. Не мога да приема това, че 20 години, виждате ли, нищо не е правено и сега идва едно правителство, което прави всичко. Но самото отношение за това, което... на тези хора, които министърът нарича едва ли не, доколкото разбрах, като водачи на нацията, именно преподавателите, хората на науката, не случайно те имат такова обидно отношение и към министъра, и към правителството. Правителството трябва да се замисли какво прави.

Водещ: Г-н Игнатов?

С. Игнатов: Не мога да се съглася. Сега 3.3 процента... Вие сте учили извън България и знаете, че не са съпоставими тези числа. Защото, ако направим съпоставка с това какъв е броят на младите хора в България, които учат в училище или в университета, каква е цената на издръжка на живот и т.н., ще се види, че тези пари в известна степен, в известна степен покриват нуждите на средата. Проблемът е, че нашата среда се нуждае от спешно подобряване на управлението на средствата. В момента какво е състоянието? Имаме много силни между другото, много силни ректори като мениджъри. Всъщност около 7 са университетите, които са в по-тежко състояние, като някои от тях поради спецификата на това, което се преподава - художествените. Но така или иначе България не е най-богатата страна в Европейския съюз и тя си позволява образованието да бъде на трето място.

Др. Стойнев: Не мога да се съглася, че парите за образование са достатъчни и покриват нуждите на системата. Има голяма опасност Софийският университет да затвори врати през зимата. Това... имали сме две световни войни, имали сме бомбардировки над София - Софийският университет не е затварял врати. Защо не се помогне на Софийския университет? Помогна се със 100 хиляди лева, но тези 100 хиляди лева на останалите 3 учебни заведения ще стигнат само за 1 месец. Това е обидното отношение, г-н Василев.

Водещ: Г-н Игнатов?

С. Игнатов: Да, външно погледнато, може и да е така. Въпросът е, че комисията, която анализира проблема на финансовото управление в Софийския университет, значи, този проблем не е на проф. Иван Илчев. Традиционно от много години Софийският университет винаги има недостатък на средствата и ние направихме един одит, който да даде препоръки на ректора и на ректорското ръководство, за да се справи с тази ситуация. Държавата не си затваря очите пред тези проблеми. Но когато имаме следната диспропорция, трябват около 6 милиона на Софийския университет, нали така...

Водещ: Да.

С. Игнатов: ... до края на годината. Едновременно с това за ремонти са изхарчени 10 милиона и 600 хиляди от собствени средства. Кризата не е отменена, това е станало в края на миналата година. Но така или иначе, когато ти се намираш в криза, парите, които имаш, се заделят в един фонд, за да посрещнеш нуждите. Така че там има едни такива проблеми, които трябва да се изяснят, защото ние сега и да налеем и 60 милиона, след известно време може пак да се окаже, че системата не може да ги усвои. Нашата цел е да се подобри това състояние. Ние работим съвместно с ректорското ръководство. Те...

Др. Стойнев: Само две изречения. Г-н министър, не знам защо толкова се фокусирате върху Софийския университет...

С. Игнатов: Ами, вие ми зададохте този въпрос.

Др. Стойнев: Аз го казах, да, но поначало има цялостен проблем с българското образование, с началното образование, със средното образование. Не е само висшето и науката.

Водещ: Да де, ама ние за това говорим, защото това протестираше...

Др. Стойнев: Не, и там трябва да се... Ние нямаме...

Водещ: Учителите протестираха срещу вашето правителство, там говорихме за това. Сега тук, сега...

Др. Стойнев: И направихме най-добрата реформа в средното образование, която е правена. Вярно е, имаше протест. Но сега, когато има протести, какво се прави? Казва се - не, режем ви парите. Затваряте учебните заведения. Защо е нужно такова отношение, г-н Василев, към науката и образованието?

С. Игнатов: Не, това не се казва, това не се казва...

Др. Стойнев: Но това е скритата цел, г-н министър, и вие много добре го знаете.

С. Игнатов: Не, няма... може би вие мечтаете да имаме такава скрита цел. Нямаме такава скрита цел, тъкмо обратното. Парите се превеждат всеки месец и там, където ректорските ръководства наистина не искат да натискат социалните бутони, социално-битовата сфера, няма такава заплаха от затваряне поради липса на парно. Защото вие много добре сигурно знаете, че в субсидията, която се дава, влиза издръжката, стандартът за издръжка на студент, влизат парите за социално-битови, там са парното, всички тия неща.- Между другото...

Др. Стойнев: Която е на нивото на 2004 година за издръжка на студент.

С. Игнатов: Моля?

Др. Стойнев: Почти нивото е 2004 година.

С. Игнатов: Различно е. Значи различно е, тя може, осреднена, да ви даде различни параметри, зависи от това каква специалност е.

Водещ: Важният въпрос тук обаче е вие на кого сте лоялен - на бюджета или на институциите, образователните?

С. Игнатов: Сега...

Водещ: Към министър Дянков ли, така. . . ви притеснява повече там и премиерът, или вашите колеги, които протестират?

С. Игнатов: Аз съм поканен като експерт в правителството и преди всичко, преди всичко, бидейки член на правителството, аз съм длъжен да бъда лоялен на системата. Въпросът е кой как възприема тази лоялност. Моята лоялност се състои в следното: аз искам тази система да се модернизира и да се подобри. Това не може да става само с наливане на пари. Защото между другото това, което наистина ме накара да се замисля по време на протестите, протестира се за всичко - главно за пари, за парно, за всякакви такива работи. За качество на образование никой нищо не казва. Ние имаме визия и работим за модернизиране на системата, сега ще има промени, ще влязат предложения за промени в Закона за висшето образование.

Водещ: Тези рейтинги са добре, една крачка в тази посока.

С. Игнатов: Това мога да кажа, че...

Водещ: Ама ще имат ли следствие? Ще имат ли следствие тези рейтинги?

С. Игнатов: Да, понеже най-после дойдохме и до рейтингите. Да благодарим първо на хората от консорциума, значи, освен институт "Отворено общество", Жоро Стойчев, там са MBMD, "Сирма груп", ректори участваха, защото такъв публичен орган е, експерти от министерството, и наистина този проект е, бих казал, най-добрият проект в сферата на висшето образование за последните 20 години, където отчитаме не просто усвояване на парите, а свършена работа. По 51 критерия е изготвена рейтинговата система на висшето образование в България и ние постигаме тук няколко цели. Първо, най-после то е прозрачно, можем да видим всички страни на висшето образование. Най-после то е прозрачно и за целия световен образователен пазар, защото тази система излиза и на английски език. Най-после то е насочено към изхода, а не към входа. Основните мерки са реализацията на възпитаниците по професионални направления, което имаме по данните от НОИ за последните 3 години. И от. . . в хода на изпълнение на бюджета, това, което говорихме с министър Дянков, значи, от средата на следващата година ние приоритетно ще започнем да финансираме тези професионални направления, които са с най-добрите резултати.

Водещ: А другите?

С. Игнатов: Ами, другите няма окончателно да се спре кранчето, а ще започне стъпаловидно да намаляваме. Там имаме изтичащи студенти, там има на някои места ценни преподаватели, но започваме да въвеждаме тази година система на диференцирано заплащане и ще се получи това, което каза и г-н Стойчев - самите ръководства на университетите на базата на тази система, виждайки своите силни и слаби страни, някои ще оправят слабите, но те ще се концентрират върху специализацията на своите висши училища. Но казвам, за пръв път имаме система, която мери изхода. Това е изключително важно. Това е нова гледна точка върху образованието.

Водещ: Добре, и както виждаме, това специално получава подкрепа. Добре, последно изречение, да видим кого ще виждаме до края на мандата - боксьора, специалиста по мумии или професора?

С. Игнатов: Сега, ще виждате всичко в едно. Всеки човек много страни има на своя живот. За съжаление боксът вече е една мечта, ако успея в месеца 2-3 пъти да отида...

Водещ: Аз метафорично се опитах да се изразя как ще се отнасяте оттук нататък.

С. Игнатов: Добре, тези, които, понеже носят много лозунги за мумиите, всъщност аз се занимавам с текстове. Аз съм лингвистичното направление на науката за древен Египет и прекрасно е един ден да се върна...

Водещ: Ами създайте текстове, г-н Игнатов, дайте текстове, ама не такива, да ви ги връща съдът...

С. Игнатов: Ще ги връща. Предизборна година е, задължително ще ги връща, така е в навечерието на изборите, да.

Водещ: Добре, чакаме от вас текстове тогава или аз ви го вкарах в устата, или го казвате това.

С. Игнатов: Ще ги имате, ще ги имате, да.

Водещ: Ще има текстове?

С. Игнатов: Не, ще има, ще има. Работи се и до края на годината влизат текстовете за отпушване на системата за висшето образование, защото искаме да оправим управлението на университетите. Просто да го осъвременим. Искаме да дадем възможност да се отприщи от предприемчивия дух на университетите, да станат по-предприемчиви, да имат право на това - да привличат средства. Да дадем възможност на тези, които искат, да се обединяват, защото България има 37 висши училища и има възможност. Всъщност гръбнакът на висшето ни образование са 12-13 висши училища, ние всички ги знаем интуитивно горе-долу кои са. Да създадем по-голяма мобилност, това, което е много важно за студенти. Ние живеем в парадоксално време, когато външната мобилност от българския университет към Европа е лесна, а е затруднена вътре в университета или между нашите училища. Защо е така? Заради финансирането. Защото, ако аз сега дойда във вашия университет, ще уча известно време безплатно. Всички тези неща, съвместно със съвета на ректорите ги подготвяме, ще ги оправим. И това, което ще се случи в близко бъдеще, мисля, че ще имаме един нов закон, обаче той ще бъде вече Закон за развитие на науката и висшето образование. Защото крайно време е, не може едното тук, другото там. За да сме силни, трябва да концентрираме усилията си.

Водещ: Добре, и двете. Ще чакаме и ще гледаме. Благодаря ви.