Шенген: политика и сигурност

Тихомир Безлов, Център за изследване на демокрацията, Светослав Терзиев, журналист от в. "Сега", Тони Николов, журналист и философ, коментираха в студиото на "Денят започва" отлагането на решението за приемането на България и Румъния в Шенген за октомври заради позицията на Холандия и Финландия.

Според Светослав Терзиев до октомври няма да има промяна на ситуацията, Холандия няма да промени мнението си - условията, която тя поставя са по-дългосрочни и не могат да се изпълнят за месец и най-близкият срок, който Холандия посочи, е след междинния доклад през февруари.

Тихомир Безлов също изтъкна, че няма да има промяна през октомври, тъй като Холандия е посочила, че няма мандат за промяна в този срок.

И Тони Николов изрази мнение, че до октомври и дори до февруари промяна на позициите няма да има, но смята, че поетапното решение за приемане първо по въздух и вода, а на по-късен етап и по сухоземните граници, ще се наложи.

Пълен текст на разговора

Водещ Андрей Захариев: Сега приветствам с добре дошли в студиото гостите на днешното издание. Това са господата Тихомир Безлов от Центъра за изследване на демокрацията, Светослав Терзиев - журналист, който публикува своите коментари и статии във вестник „Сега", и Тони Николов - журналист, но и философ, да не пропускаме това. Здравейте, господа. Темата на нашия разговор е Шенген и вчерашното решение. Най-напред да съобщим фактите - отново се получи нещо като отлагане до 17-18 октомври, заради позицията, която заеха Холандия и Финландия. Може би г-н Терзиев, с Вас да тръгнем от тук. Какво очаквате да стане в този един месец до 17 октомври? Вероятно ще има активни консултации, вероятно и от наша страна ще се предприемат действия, за да може да се стигне до някакво друго развитие на нещата. Какво очаквате Вие?
Светослав Терзиев: Откровено казано, не очаквам да се случи нищо особено. Да, консултации ще има, но вече са предизвестени резултатите, Холандия няма да промени мнението си до 17 октомври. Не е въпрос за един месец, условията, които тя поставя, са по-дългосрочни и най-близката перспектива, която самата Холандия посочи, е след междинния доклад, който ще се появи през февруари. Но, струва ми се, че и тази перспектива е утешителна, защото, най-вероятно ще се чака доклада през юли догодина, за да се направи някаква по-обобщена оценка за състоянието.
Водещ: Г-н Безлов?
Тихомир Безлов: Да, това, което видяхме от агенциите - че холандците заявиха, че няма смисъл да се коментира октомври, защото те нямат мандат за промяна на позицията си, така че мисля, че особена промяна няма да има през октомври. Не знам дали ще го има и този компромис, който предложиха Франция и Германия за...
Водещ: Поетапното...Г-н Николов, няма ли Вие да ни изненадате като кажете, че ще има промяна?
Тони Николов: Не. Никой мисля, че не може да Ви изненада. Наистина, дори и поетапният компромис, той беше най-важен и всъщност това, според мен, ще бъде следващата мярка, защото много малко вероятно е нещо да се случи октомври дори февруари. Въпросът е, че поетапното решение, според мен, ще се наложи в някакъв план. Все пак ми се струва, че при натиск от двете големи, тъй като в момента Франция и Германия, спомняме си миналата година, по-скоро идваха от двете големи страни и тогава беше намерено това решение. Вероятно, в някакъв етап, трудно е да се каже, възможно е и това да стане, примерно, дори в началото на другата година, но много малко вероятно е тази, поне въздушните летища да минат на този режим, затова почти всички са така. Има някакъв...
Водещ: Йежи Милер отново, мисля, че подчерта това, че...
Тони Николов: Морската граница, но това е малко по-проблематично за България и Румъния. Въпросът е, че за сухопътната граница, особено за границата с Турция, ето от там идват големите възражения. Там мисля, че не може да се очаква никаква изненада. Въпросът е, но за Холандия ние знаем, че проблемът наистина е вътрешен, той е много сериозен, тъй като това означава за първи път тази либерална партия, подкрепена от Герт Вилдерс, където нещата са никаква имиграция, никаква корупция, и ако може да изхвърлим исляма. И имената на България и Румъния непрекъснато се завъртат, да кажем, аз следя публикации в холандския печат, непрекъснато се вади убийството на Косьо Самоковеца в Амстердам. Това, че няма задържани и няма присъди по случая.
Водещ: Това е доста спекулативно, между другото.
Тони Николов: Може и да е спекулативно, но, както четох статия в един по-крайно десен холандски вестник, ние не обичаме да убиват улиците ни, нали.
Водещ: Да, разбирам ги, но къде не убиват хора?
Тони Николов: Така е, да.
Водещ: Добре. Г-н Терзиев, това, което каза Тони Николов, съгласен ли сте наистина, че основно нещата са именно вътрешнополитически, че става дума за тези отношения, които в коалицията там се развиват, за това, че трябва да бъдат удовлетворени именно претенциите на националистите, които не дават и дума да се издума тази посока, против емиграцията са и т.н.?
Светослав Терзиев: Наистина са вътрешнополитически, но не са холандски. Те са си български и румънски, защото вътрешната политика в България и Румъния ни пречи. Именно непокриването на основни изисквания, отправени към България и не отговарянето на онези ангажименти, които България е поела, дава основание на популисти и други да ни атакуват и съответно да ни спъват както към Шенгенската зона, така и по други направления, защото ние сме под едно специално наблюдение. Това, че в Холандия има забележки и по-скоро остри реплики, във връзка с факта, че там е убит прочут български мафиот и никакви последствия няма оттук нататък, е само илюстрация на картината, която всъщност България представя пред холандската общественост. Наистина, в България се извършиха много поръчкови убийства и не бяха намерени нито поръчителите, нито извършителите и аз имам чувството, че не се и търсят. Това е вече много силен сигнал за състоянието на нашата правосъдна система, за състоянието на следствието, на прокуратурата и т.н. И дава аргументи на противниците на приемането на България. Много е елементарно. Ако се тръгне по линия на разсъждение другите да се оправят и тогава ние ще станем годни за Шенгенската зона, това ще бъде безкрайно непродуктивно и погрешно. Аз се опасявам, че точно тази линия в момента ни се предлага и от министър Цветанов, аз наблюдавах вчерашните му изявления. Тръгва се по една погрешна линия на разсъждение и затова няма да имаме резултати нито през февруари, нито догодина през юли.
Водещ: Какво точно имате предвид, когато неговите изказвания: другите да се оправят?
Светослав Терзиев: Той каза, че това е политически въпрос, който произтича от вътрешните проблеми в Холандия и Финландия. Когато си оправят положението във Финландия и Холандия, тогава ние ще имаме шанс да влезем в Шенгенската зона, което е безкрайно погрешно.
Водещ: Казахте: проблемът си е чисто наш, т.е. ние сме си виновни и все пак, нали още през март беше признато, че важните фундаментални критерии, които трябва да бъдат покрити, са били покрити като техническа готовност. Това признание го получихме, или не е така?
Светослав Терзиев: Точно така е. Технически ние наистина сме готови, но какво означава да сме готови технически? Означава да сме закупили техниката, която е необходима за охрана на границите, за обработка на документите, за издаване на шенгенски визи. Тази техника е закупена от западни страни, т.е. достатъчно надеждна, проверена, и финансирана от ЕС. Т.е. тук заслугата на България не е кой знае колко голяма и тези критерии не бяха толкова трудни за покриване. Белята е, че се появиха и други. Те не съществуват първоначално в Кодекса за приложение на шенгенското споразумение и донякъде България се чувства ощетена. Съвършено правилно е. България се чувства ощетена, защото правилата на играта се промениха по време на играта.
Водещ: В движение.
Светослав Терзиев: В същото време обаче, трябва да се знае, че тези правила са изработени преди приемането на България и Румъния, които се оказаха особени случаи в ЕС, с факта, че им беше наложен този механизъм за сътрудничество и проверка, т.е. за допълнителен контрол. И оттук нататък обвързването на единия с другия механизъм не трябваше да се допуска, но ние го допуснахме. Холандия, обърнете внимание, още през 2009 г. постави този въпрос пред ЕК. Тогава тя беше сама и тогава тя изпадна в изолация и, естествено, ние можеше да продължим по старата схема. Когато обаче вече и Франция и Германия се присъединиха и това стана миналата година с техния общ дебат, нещата станаха вече по-сериозни и вече, обърнете внимание, ние не говорим за приемане на България и Румъния в Шенген безусловно, а за едно компромисно приемане. Всички държави в момента в ЕС са против приемането на България и Румъния безусловно по трите граници - сухопътни, въздушни и морски. Компромисът, по който ние получаваме подкрепа от /.../ големите държави, е ние да влезем в Шенген по въздух и море, но не и по суша. Ето това се получава.
Водещ: Г-н Безлов, промениха ли се наистина правилата в движение и прав ли е г-н Терзиев като казва, че не е трябвало да приемаме обвързването на критериите с мониторинга и т.н.?
Тихомир Безлов: Да, аз, между другото, съм лично дълбоко убеден, че проблемът е вътрешнополитически и европейски. Той е свързан с икономическата криза, рецесията, която, като че ли, отново се повтаря, така че това, което се случва, много не зависи от нас. Що се отнася до коментарите, които се направиха вчера, примерно, полският вътрешен министър точно това каза - България и Румъния изпълниха своите ангажименти и ние нарушихме правилата. И всъщност това се цитираше, да кажем, от американски телевизии. Но аз виждам всяко такова проблемно състояние и някаква полза, лично за мен, за България сега влизането в Шенген носи повече рискове, отколкото ползи. И моята позиция е на база това, което виждаме в Гърция, свързано с имигрантската вълна. И се опитвам да си представя какво би се случило, ако България, както бе по план, влезеше март месец 2011 г. Аз си мисля, че вероятно част от този имигрантски поток, който в момента...
Водещ: Щяхме да го поемем ние?
Тихомир Безлов: Щеше да мине през България и аз не си представям София, да кажем, като Атина, в която на „Витошка", примерно, през 10 м. продават по няколко десетки африканци пиратски стоки. Аз си мисля, че даже от моя гледна точка това е някакъв късмет, че това се случи със Саркози, че имайки вътрешнополитически проблеми, той избра Румъния като тема. Това, което се случва в момента е, че докато Турция не поеме някакви ангажименти, договорености с ЕС, че ще приема хората, които са преминали в европейските граници, няма да се противопоставя за връщането им обратно. България ще бъде в същата ситуация като Гърция. Мисля, че ние икономически не можем да издържим това, което се случва на Гърция дори Гърция, която е в криза.
Водещ: Мисля, че тезата на г-н Безлов си заслужава да я коментираме. Кажете.
Тони Николов: Абсолютно. Аз абсолютно подкрепям и друг път съм го казвал - отдавна се безпокоя, че проблемът Шенген се превърна в нещо като разменна монета в българския вътрешнополитически дебат. Знаем, че управляващите от ГЕРБ и по силата дори на специфичния профил на тази формация, доста полицейски или силов, се смяташе, че това е нещо, с което ще се постигне бърз успех. Очевидно, не можем да влезем в еврозоната, спомняме си какво се случи в първия етап. Шенген изглеждаше една достижима цел. Междувременно правилата се промениха. Те се промениха не само за България, те се промениха за всички. Не само ЕС е в политическа или икономическа криза, но самата идея за Шенген е в много сериозна криза и самата Агенция „Фронтекс", която всъщност трябва да упражнява този контрол на границите, беше преформатирана в движение. Това, че се дигна нейният бюджет от 6 на 60 млн. евро, ако ги разделим на страните-членки и си представим България и Румъния, нали си представяме с какъв бюджет трябва да разполагаме - с 1.5 или 2 млн. лв. за това, което говори г-н Безлов. Ние можем дори и да осигурим охраната на тази турска граница. В момента критиките са насочени не само към България и Румъния. Аз четох много коментари, например, за поведението на Гърция. Гърция наистина се задушава от този поток на имигрантите и тази 150-километрова турска граница тя е абсолютно неохраняема на практика. От там влиза големият имигрантски поток и то след Арабската пролет в ЕС. Това, разбира се, в някакъв смисъл може да се случи в България и ние тази готовност я нямаме. Така че ако се върнем към тази метафора, вчера ние си попълнихме тестчето, нали, и сме добри ученици.Въпросът е, че се случват и такива неща. Икономическата криза закрива училища, уволнява директори и се оказва, че с този тест, който ти имаш, ти не можеш да се запишеш в същото училище, може би евентуално ще те сложат в друго училище или ще отложат следващата учебна година, защото такива са реалностите. И само за да приключа, има страни в ЕС, които никога не са били членове в Шенген. Никой не се вълнува, например, дали Обединеното кралство Великобритания е член на Шенген. Не, тя има специален договор. Ирландия има специален договор. Вярно е, че Норвегия и Швейцария, без да са членове на съюза, имат това нещо, но нека да видим тези форми, защото вероятно, и аз не изключвам това в бъдеще, да се предложи на България и на Румъния някакво по-специално споразумение, с което, според мен, не е лошо ние самите да започнем дебата за Шенген. Колко ще струва това?
Водещ: Точно и какви са ползите.
Тони Николов: Какво ще получим ние, какво ще получи българският гражданин от едно бързо членство в Шенген? Ето това е въпрос и бих искал да го чуя сега в политическите дебати.
Водещ: Аз искам да продължим да дебатираме по това, но само да Ви питам, г-н Терзиев, дали е прав г-н Безлов, че в известен смисъл сме извадили късмет заради именно събитията, свързани с Арабската пролет, потокът от имигранти?
Светослав Терзиев: Това е с много къса перспектива разсъждение, защото ако погледнем в по-далечен план, никакъв късмет не сме извадили, напротив - извадихме късата клечка. Вчера какво празнувахме?
Водещ: Денят на независимостта.
Светослав Терзиев: Точно така. Колко българи са спечелили пряко от обявяването на независимостта на България? Колко са те, като си помислите? Един - Фердинанд, който си е повишил длъжността от княз на цар. Но в далечна перспектива това е било печелившо събитие за целия народ, за цялата държава. Същото е и с ...
Водещ: Добре, но можем ли да правим аналогия между двете?
Светослав Терзиев: Можем и ще Ви кажа защо.
Тихомир Безлов: Ако се върнем към тази аналогия, всъщност България си е била единна, така че дали....
Тони Николов: Г-н Терзиев, на три пъти отлагаме независимостта си. Значи все пак никой не я обявява така.
Светослав Терзиев: Ще Ви кажа каква е далечната перспектива, за да не се заблуждаваме и да се занимаваме със сметки на дребно. Да, наистина, гражданите няма кой знае колко да спечелят от влизането в Шенген, защото сега ако чакаме на гръцката граница, това е колкото на един светофар в София. По-големи проблеми имат превозвачите с тировете, защото чакат по-дълго. Т.е. ако се премахнат границите, те просто ще минават, няма да имат тези затруднения при транспорта.
Водещ: Да, за тях ще е облекчение, със сигурност.
Светослав Терзиев: За тях ще е облекчение. Но в какъв смисъл за нас е важно да влезем в Шенген - в стратегически смисъл е важно, защо? Защото тази граница, която е в момента проблемната, тя ще стане европейска граница, защото ние няма да повторим онова, което се е случило през 14-ти век, когато Европа си е сложила границата при Виена, както и сега в момента шенгенската граница е някъде там. Когато България ще бъде призната за част от Европа, ние затова още сме някак си в периферията, се чувстваме в периферията. Нас не ни признават за част от Европа. Шенгенската граница е външна граница, тя е границата на целия ЕС. Ние винаги можем да поставим въпроса за общото охраняване на границите, изглежда, че се върви в тази посока. И това трябва да бъде нашата тактика и стратегия, когато преговаряме с ЕС - да ги убедим, след като те нямат доверие на нашите митничари, граничари и други служители, които са заподозрени заради корупция, нека да направим съвместни екипи. Нека да бъдат там и холандци, нека да бъдат там и французи, нека да бъдат там и германци, по линия на „Фронтекс", тази организация съществува, тя е обща в ЕС, да заповядат, те и без това извършват проверки, и тази граница да бъде общоохраняема граница на Европа, но да се знае, че ние сме начертали тази линия. Защо? Защото който и да отиде в Югозападна България ще види какъв обезлюден край е това, а какво става от другата страна на границата? Там е пренаселено, там има огромно човешко струпване, огромен натиск. Природата не търпи празни пространства и трябва да си дадем сметка, че ако ние на защитим тази територия, други ще я населят. Не е въпросът сега да спрем имигрантите, те ще дойдат, защото там се задъхват, там вече няма и вода. Когато там станат 100 млн., а ние станем 5 млн., тогава вече ще видим какъв е истинският проблеми и затова трябва да се мисли стратегически.
Водещ: Г-н Безлов, понеже се сблъскаха тезите ви, мисля, че е редно Вие да отговорите.
Тихомир Безлов: Ами аз си мисля, че тези глобални перспективи малко са прекалено глобални. Виждаме какво се случва в ЕС. Ние не знаем какво се случи дори в еврото, в крайна сметка. Проблемът с демографията няма да го реши Шенген, така че аз си мисля, че чисто стратегически в момента това, което се случва е добре за България. Това дългосрочно какво ще се случи е друга тема. Тук и сега в момента, особено при тази критична ситуация в Близкия Изток и в Северна Африка, обстоятелствата някак си се намесиха и действително ни отнеха проблем, който аз лично не вярвам, че бихме могли да се справим с...
Водещ: Бих искал да Ви питам и това - вчера един опозиционен политик от дясно, чието име поради обстоятелствата на предизборната кампания няма да спомена, каза, че това можело да бъде много опасно за българите, работещи в Шенген, т.е. отлагането, неприемането. Струва ми се малко преувеличено. Т.е. проблем. Не виждам какво точно...
Тони Николов: И аз не виждам никакъв проблем. Лошото е, че в момента този казус влиза в предизборната борба. Аз тук съм съгласен, независимо, че сблъскваме тези, ние се опитваме да видим въпроса наистина стратегически. Стратегията /.../ България ще стане един ден член на Шенген. Въпросът е, аз не мисля, че, особено в деня на празника на независимостта, ние трябва да възприемаме едно отлагане с 3 месеца, 6 месеца, 8 месеца или 9 месеца като някакво денонсиране на националната независимост, нали. Не е това, затова дадох пример. Ние на няколко пъти обявяваме националната си независимост, правим го в най-удачния според нас момент.
Водещ: Съобразено с политическата конюнктура и действията на Австро-Унгария.
Тони Николов: Същата е ситуацията с Шенген. За да обявим нашето присъединяване към Шенген все пак, ние да го препотвърдим, не е лошо, може би, да изчакаме и самите ние да видим и да участваме активно в дебата, не просто да чакаме какво ще се случи с тази организация „Фронтекс", която е агенция и се намира във Варшава. Ще бъде ли увеличен нейният бюджет, ще има ли тези патрули, за които говори г-н Терзиев, но за сега не е тази реалността, защото когато Европа наистина преформулира тази граница, а Европа е в много сложен дебат на преформулиране и ние виждаме, че в момента националното, а не глобалното взима превес, за съжаление, дори в рамките на /.../
Тихомир Безлов: Между другото, точно това, по отношение на Шенген, в самото споразумение в момента започна дебат да се преофрмулира, включително, нали, временни граници, напреженията между Франция и Италия създадоха този проблем и самите членове на Шенгенската зона имат, особено богатите членове, имат сериозни проблеми с възприемането на тази доктрина, която, като че ли, си работеше в един по-спокоен свят.
Водещ: Добре. Аз бих искал да ви попитам, във връзка и с преформулирането и идеите за такова преконструиране на пространството, прекалено емоционален ли беше външният ни министър, когато, малко разговорно казано, се изрепчи и каза, сякаш заплаши: ами аз тогава ще видя какво ще гласувам и какво ще правя по преформулирането, щом вие ни правите тези номера, или беше наистина много преценен, добър ход от негова страна, с който той се опитваше по някакъв начин да издейства нещо за България?
Светослав Терзиев: Това беше абсолютно несериозно и виждате, че вече не се повтаря. Даже премиерът косвено го смъмри, като каза, че не трябва да се правят никакви изявления, имайки предвид точно такива, защото ние не можем да поставим в момента Холандия в изолация, обратното - ние можем да се поставим в изолация с такива изявления, тъй като засягаме интересите общо на целия ЕС, който иска да промени някакви правила, за да функционира по-добре Шенгенската зона. Това е несериозно и няма и да се повтори, бъдете сигурни, външният министър няма да го повтори повече, той...
Водещ: Взел си е поука.
Светослав Терзиев: Взел си е поука и който е трябвало, му го е казал. Но аз се опасявам от другото - когато ние изкарваме на преден план тезата: абе, те нещо не са наред, те имат вътрешни проблеми, че Турция не се споразумява с тях, ние всъщност какво казваме - нека другите да се оправят, а ние сме готови и нищо няма да...Т.е. обричаме се на бездействие. Ние трябва да си свършим нашата работа. Непрекъснато ни я сочат, една и съща е тя - борба с организираната престъпност и корупцията на високо равнище. Когато ние излезе с тези аргументи, че ето тези мафиотски босове са влезли в затвора, че ето тези корупмирани министри са осъдени и т.н., ние ще можем да имаме основание отново да поставим въпроса на масата. До тогава просто ще ни атакуват, ще стават все повече държавите. Не са само Финландия и Холандия, има и други. Има и други държави с много сериозни възражения. Догодина първата половина, председател е Дания на ЕС. Бъдете сигурни, че тя няма да се бори за нашата шенгенска кауза като Полша.
Водещ: Сега, може и да прозвучи смешно, но все пак има основания да се мисли в тази насока - Финландия, нейните аргументи, до колко това има връзка с твърде неблагополучното развитие на събитията с финландските туристи заради търговския спор?
Тони Николов: Според мен е трудно да се намери такава връзка. По-скоро в случая самият ЕС е един много сложен пъзел, в който отделните страни имат, да ги наречем така - филиации или подкрепи и в случая финландците, даже много често някои знакови, малки играчи заемат наистина мястото на големите и ние говорихме преди това за пъзела с двете големи страни и изведнъж излизането и отделянето на Холандия и Финландия. Но що се отнася до емоционалността на реакциите, румънците реагираха още по-емоционално.
Водещ: Щях да стигна и до там.
Тони Николов: Явно вносът на холандски лалета в България не е особено силен. Не съм чул още някой да призовава да се откажем от употреба на сирене „Гауда" като непатриотично и...
Водещ: Само да кажем за публиката, говорим за това, че направиха проблем с вноса на лалета, румънците. Това май не беше случайно.
Тони Николов: Да, или, примерно, да обявим, че никога няма да назначим холандец за национален треньор по футбол. И до това може да се стигне, защото други аргументи не виждам какви да изведем, но, така или иначе, за мен преформулирането на самата идея за Шенген е много важна. България наистина да не изчаква хода на събития, тук съм съгласен с г-н Терзиев, ние трябва да поискаме точно. Ако наистина никой не отрича, че сме попълнили това тест-че, за кое училище е валидно то? Т.е. какво следва оттук нататък, защото според сегашните правни механизми, доколкото разбирам, много трудно може да се даде някакъв стимул нататък, този въпрос някак си трябва да се отложи или да се сложи в гардероба, нали. Не е това въпросът. България трябва да поиска реални неща. Аз мисля, че ние бихме могли дори да получим повече пари за модернизация на границите, особено ако върви спорът с увеличаването парите за „Фронтекс", защото без това просто Европа наистина може да осигури г раниците в един много тежък период. Ето това е в момента ние да формулираме някакъв активен принцип на тази политика, а не да го поставяме случаят Шенген като някакъв спор във вътрешнополитически
Водещ: Г-н Безлов?
Тихомир Безлов: Между другото, ми направи впечатлени, коментарът на министър Цветанов бе цитиран от много американски бизнес издания и коментарът беше доста интересен и вкаран в контекста на вчерашните икономически сътресения и сигнали за тежки времена. Цветанов, не знам точния цитат, но беше казал: това е още един пример за проблемите с единството на Европа и това беше всъщност цитатът, който се въртеше, и беше изваден като действително икономически цитат по-скоро. Така че външният свят, извън ЕС, възприемаше тази стъпка като още един проблем, който показва, че нещата в Европа като вътрешни противоречия се изострят.
Водещ: Ами добре. Благодаря ви. Всъщност може би накрая да завърша с това - румънският парламент дори гласува осъдителна декларация. Някаква монолитна позиция, която в България е непостижима може би за добро, г-н Терзиев?
Светослав Терзиев: Не, не. Това са грешки на румънците, и, за жалост, ние сме в един кюп с тях и тези техни грешки ще тежат и върху нас. Вижте, нещата са много елементарни. Ние казваме: вие не ни приемате, защото не ставаме за вас, а ние казваме: вие не ни приемате, защото вие не сте наред. Кой трябва да се оправи в крайна сметка? Ако чакаме Европа да се оправи, за да станем ние годни за Европа, мисля, че ще имаме голям и тежък проблем.
Тони Николов: Да, и освен това условията непрекъснато се влошават. Между другото, Холандия именно беше страната, която влоши условията за Хърватия, която се очаква 2013 г., и Хърватия ще бъде следена и мониторингът ще бъде по начин, който ние и Румъния въобще не си представяме за какво става дума. Така че става все по-трудно в Европа, тези стъпки трябва да се разберат.
Водещ: Да се знаят. Добре. Благодаря ви много, господа, за този дебат и за коментарите, които ни предложихте.