Как Би Би Си брои руските жертви на войната в Украйна

"Войниците в месомелачката на Русия - установени са 52 хиляди загинали" - така Би Би Си озаглави разследване за загубите на Москва от началото на войната в Украйна. Едно от имената под статията е на журналистката Олга Ившина. Тя ни разказа подробности за фактите, установени при разследването и как са събрани, както и от къде идва този стряскащ термин, който използват.

С Олга Ившина разговаря Йоана Левиева-Сойер

Какви са констатациите на разследването на Би Би Си за броя на убитите войници в Украйна?

Още от първия ден на руската инвазия, заедно с нашите колеги от независимия руски уебсайт „Медиазона“ и екип от доброволци, започнахме да броим руските бойци, убити в сраженията в Украйна. До момента в нашия списък има само имена, които сме успели да потвърдим от отворени източници. В списъка имаме повече от 52 000 имена. Реалният брой на загиналите, разбира се, е по-висок. Тази цифра, 52 000, е минималният брой. Освен това разполагаме с хиляди истории, които събираме и съпоставяме и те ни помагат да разберем какво се случва в редиците на руската армия, която се бие в Украйна.

Успяхте ли да получите някакво официално потвърждение от властите в Русия за вашите данни?

Руските власти обикновено са доста потайни относно военните загуби, това винаги е било така. По време на тази инвазия те потвърдиха общия брой на своите загубите само два пъти и последния път беше през септември 2022 г. Тогава те признаха, че са загубили почти 6000 души, но дори и тогава нашите списъци съдържаха повече имена, отколкото те признаха. Оттогава не са обявявали общ брой на загиналите. Когато публикувахме нашето разследване, те казаха, че няма да коментират нашите данни и че военните загуби по време на война са държавна тайна. Затова и не коментират - не разкриват реалния брой на загиналите.

Какви методи използвахте, за да събирате информация, защото очевидно официалните данни, които цитирате, са значително по-ниски?

Използваме информация от отворени източници. Това са преди всичко изявления на руски официални лица за броя на убитите войници. От началото на инвазията, ръководители на различни руски региони говореха за убити войници. Говореха и други местни служители по селата, например директори на училища и други. Те назоваха имена на убити войници, така че това е първият ни източник.

Второ, следим и публикации в социалните медии, но сме много внимателни с тях. Използваме само публикациите на най-близките роднини на убитите, че са загубили близък човек във войната.

И трето, събираме имената, които виждаме на военни паметници и гробища. Това е много важна информация, която получаваме благодарение на нашите доброволци. Те ни изпращат снимки от местни вестници, които съществуват само в печатен вид, изпращат и снимки на самите военни паметници и гробове. Това са много важни източници, защото ни помагат да разберем не само колко имена знаем, но и колко имена липсват. Защото всеки път, когато получим снимки от гробищата, виждаме всички онези имена, които са споменати в официални доклади и в публикации в социалните медии. Виждаме обаче и петдесет на сто повече имена, които никога не са били споменавани публично, но е абсолютно ясно, че са военни гробове на войници в униформи. Това ни помогна да разберем, че реалният брой на руските сили в Украйна вероятно е два пъти по-висок, поне два пъти по-висок от цифрите, с които разполагаме към момента.

До какви лични истории стигнахте, поне за част от тези убити войници - кои са те, от къде са?

Всъщност, разполагаме с много истории - хиляди, защото за нас всяка от тях е дълбоко лична. Включваме в списъците само войници, които знаем по име, къде са живели, кога са родени и т.н. Вижда се, че на този етап поне 20% от всички убити са били затворници. Затворници, вербувани в руските затвори и изпратени на фронта. Говорим за поне 20%. Има най-различни случаи. Някои от техните роднини дори не знаеха, че близките им са на фронта и разбраха, че са убити, от нас или от снимка на гроба в социалните мрежи. Очевидно властите изпращат тези хора на война, но понякога дори не си правят труда да информират роднините на загиналите какво се е случило.

Важно е да отбележим, че значителен брой от убитите до момента, говорим за поне 45% от тях, не са имали нищо общо с руската армия преди началото на инвазията. Това са или доброволци, или хора, които са мобилизирани с указа на Путин. Някои от тях никога не са служили в армията. Може и да са служили преди 10 - 20 години и сега им е било наредено да се върнат, да се присъединят към армията. И те са го направили и поне 6000 са били убити през последните две години в Украйна. Разбрахме, че броят на професионалните войници, които се бият и умират, намалява, защото Русия вече е загубила най-добрите си сили, професионалните войници, още в началото на инвазията.

Групата "Вагнер" изигра голяма роля в набирането на затворници за тази война преди смъртта на своя лидер. Те присъстват ли във Вашето разследване?

Да, "Вагнер" беше много важен инструмент. Те, всъщност, започнаха тактиката, която сега се използва широко от всички руски сили при нападение срещу украински позиции. Според оценките и на САЩ, и на независими журналисти, "Вагнер" са вербували близо 50 000 затворници от руските затвори и са ги изпратили да се бият. Имаме информация за поне 9000 убити от тези затворници. Направихме извадка и проследихме биографиите на 500 от затворниците, от времето, когато са били вербувани от "Вагнер", до момента на тяхната смърт. Установихме, че половината от вербуваните са умрели в рамките на три месеца по фронтовите линии. Те изиграха много важна роля в битките за Бахмут.

Вижда се, че тактиките на "Вагнер" се използват от руската армия навсякъде и в този момент. Какво правят те? Изпращат малка група войници, обикновено предимно затворници, в нападение, директно към украинските позиции. В повечето случаи те са убити или ранени, но това позволява на руснаците да разкрият местонахождението на украинските позиции, къде са им огневите точки и след това започват артилерийски обстрел на тези позиции, а после настъпват с по-големи военни формирования. Вижда се, че силите на "Вагнер" са били много важни. И до момента оцелелите бойци са се присъединили към други части и продължават да участват в инвазията.

Тази тактика, която току-що описахте, нея ли наричате месомелачка във вашето разследване?

Всъщност, самите войници наричат тази тактика „месомелачката“. Защото тя включва тежки жертви, тежки загуби, както на военно оборудване, така и на човешки животи. Според нашите данни Русия е загубила 25% повече войници през вторите 12 месеца на нахлуването в сравнение с първите. И това е пряк резултат от промяната в тактиката. В началото са използвали най-подготвените професионални войници за по-сложни тактически операции. Сега, обаче, им се налага да работят с по-малко подготвени войски и не искат да отделят време да ги обучават. И ги изпращат директно в атака с минимална подкрепа или понякога изобщо без никаква. Откриват украинските позиции и ги обстрелват с артилерия. От една страна, тази тактика струва много животи на руската страна, но от друга, им помага да получат минимални териториални придобивки, а те точно това търсят сега.

Олга, Вие работите в руската служба на Би Би Си, кажете ни кои са най-големите предизвикателства за Вас като журналист и за Вашия екип в отразяването тази война? Мислите ли, че помагате на руснаците да разберат по-добре какво се случва?

Несъмнено най-голямото предизвикателство пред нас е, че в началото на инвазията повечето от моите колеги, които бяха базирани в Москва, трябваше да напуснат Русия и в момента никой от нас не може да се върне да работи там на място. Причината са новите руски закони, които на практика направиха работата ни почти невъзможна. Можехме лесно да влезем в затвора, дори за това, че сме нарекли тази война - "война" или тази инвазия - "инвазия". В Русия трябваше да се придържаме към термина "специална военна операция". Има хора с присъди за 7 - 10 години заради тези нови драконовски мерки, въведени от руската държава... Не можем да сме на място в Русия, не можем да говорим директно с хората. Налага се да го правим дистанционно, да търсим и намираме начини общуваме с нашите източници. Това е трудно, но ние правим всичко възможно и не губим надежда. И успяхме да направим няколко разследвания, които бяха цитирани навсякъде по света. И знаем, че нашите послания, нашите новини определено достигат до Русия. Аз лично съм свидетел. Пишат ни например майки и съпруги на войници, изчезнали в бойни действия в Украйна. Пишат ни и питат "Знаете ли къде е съпругът ми? Знаете ли дали синът ми е мъртъв или жив?".

В Русия определено е известно, че ние събираме информация за техните загуби. Хората питат нас, защото са отчаяни, че не получават информация от руското правителството. И щом питат нас дали знаем нещо за съдбата на техните синове и братя, то определено тази информация или поне част от нея успява да пробие. Най-доброто, което можем да направим, е просто да продължим да пишем и да се надяваме, че това което се случва, ще стане известно. Това е много важно днес, но е важно и за бъдещето.

Гледайте повече от "Светът и ние"

Чуйте последните новини, където и да сте!
Последвайте ни във Facebook и Instagram
Следете и канала на БНТ в YouTube
Вече може да ни гледате и в TikTok
Намерете ни в Google News