Журналистът Оуен Матюс пред БНТ: Според Пригожин това е преврат срещу армията, не срещу Кремъл

Оуен Матюс е военен кореспондент, отразявал събитията в Босна, Афганистан, Ирак и втората чеченска война. Той е бил ръководител на бюрото на Нюзуик в Москва и е автор на много книги за Русия. Последната от тях, "Овъррич", издадена наскоро във Великобритания, е документален разказ за първата година на войната между Русия и Украйна. Пред БНТ, в предаването "Светът и ние", той коментира ситуацията в Русия.

Г-н Матюс, Пригожин предизвика Русия и призова за бунт срещу армията. Путин казва, че това е предателство и нож в гърба. Защо Пригожин предприе този поход към Москва?

Пригожин е в ситуация, в която трябва да се разбунтува, или да умре. Още от 18 май Пригожин и "Вагнер" вече не са на първа линия. Малко по-късно министърът на отбраната Сергей Шойгу нареди всички бойци на "Вагнер" да се запишат в руската армия. С други думи "Вагнер" приключи, официално е закрит. И вчера, според Пригожин, руската армия започнала да обстрелва позициите на "Вагнер". С други думи те ги убиват физически. Така че какъв избор има Пригожин, той или приема, че "Вагнер" го няма, и самият той е унищожен, или взема своите тежко въоръжени бойци и се бунтува срещу руската армия. И е важно да запомните, че той все още не е казал нищо лично за Путин. Той е критикувал начина, по който се води войната, корупцията в армията. Той каза, че руската армия губи войната и ще направи всичко необходимо, за да спаси Русия от тази военна катастрофа. Така че това е по същество преврат, но не е много ясно срещу кого е преврат. Преврат срещу армията, но очевидно не срещу Кремъл, според Пригожин.

В най-новата си книга "Овъррич" ​​описвате руски лидери, хора, явните управляващи и тези, които работят в сянка. Кой от тях има потенциала да вземе властта в Русия?

Мисля, че най-вероятният кандидат е по дефиниция някой, който не е очевиден, тъй като Путин не може да понася да има съперник и очевиден наследник. Това винаги е бил проблемът с личната власт - в момента, в който той избере някого или някой се появи, като очевиден наследник от елита, незабавно центърът на властта се измества към новия човек. Всеки иска да заложи на новия кон в състезанието, на младия кон, не на стария. Така че в този смисъл мисля, че има голямо разнообразие от хора от втори ешелон, но никой от тях не е независим лидер или независим политик. И не забравяйте, точно по този начин изглеждаше самият Путин през 1999 г. Много малко хора бяха чували за онзи Владимир Путин. Той беше директор на ФСБ и беше министър-председател, и в никакъв случай не беше един от водещите политици на 90-те години, но той беше избран от елита около Елцин като човек, който е безопасен и ще им свърши работа. Олигарсите, които го избраха, смятаха, че той ще бъде надежден и няма да атакува интересите им. Да кажем, че историята показа, че доста са сбъркали в това отношение.

Но мисля, че хората около Путин и хората от втори, трети ешелон, които мислят за Русия след Путин, най-вероятно ще се обединят около някой, който може да се грижи за техните интереси, да запази системата, а не да разбие системата. Това искат хората вътре в системата. Хората извън системата, като Евгени Пригожин, искат нещо много по-различно. Хората извън системата като Алексей Навални искат напълно радикална промяна. Искам да кажа, че най- удобното нещо за целия руски политически и икономически елит е да продължи да работи както обикновено, по същество да продължи режима на Путин без Путин. Ако говорим за имена, бих казал, че най-вероятните хора са Михаил Мишустин, министър-председателят или Сергей Собянин, който беше кмет на Москва, но може да е и някой, когото всъщност не познаваме.

Имате няколко мемоарни и фантастични романа за Русия. Вашата книга „Децата на Сталин“ е преведена на около 30 езика и разказва историята на три поколения от Вашето семейство и дава пример за това как съветският режим е унищожавал живота на хората. Докато пишехте тази история, разбрахте ли какви са силите, които движат днешна Русия?

Всъщност е много интересно. Това е отличен въпрос, защото моята книга разказва за три поколения от моето семейство. Започва с детството на майка ми в Харков, в Съветска Украйна през 30-те години. А дядо ми, нейният баща е разстрелян през 1937 г. Той бил партиен функционер. По време на Голямата чистка той е бил разстрелян от Сталин. Това, което виждате в този период, е една невероятна жестокост и култура на насилие и зло, което държавата е допуснала почти небрежно. Факт е, че цялата история с Голямата чистка е била просто едно бюрократично упражнение. Това е изумително. Аз лично прочетох досиетата. Имали са списъците, квотите, през този месец юни 1937 г. В Харков е трябвало да бъдат намерени 560 врагове на народа, няма значение кои са ще те. И тогава знаете, просто са го направили, свършили са си работата. Наистина е шокиращо за мен, знаете ли, 80 - 90 години по- късно ние се намираме в ситуация, в която съвременна Русия все още практикува същия необикновен вид неразбираемо насилие срещу съседна държава. Това е почти като призраците от миналото, всички най-неприятни призраци от миналото на руската история бяха възкресени.

Всяка страна има призрак в миналото си, в Германия си имат призраци, които всички познавате, но в Русия има призраци, които не са мъртви. Има изключителното насилие. Отидох в Буча, говорих с оцелелите от клането в Буча в началото на лятото. Искам да кажа, че бруталността на руската армия, е невероятна, немислимо е да се упражнява такава жестокост в днешно време. И знаете ли, когато говорите с руснаци, те казват: „Е, да, ама я вижте какво прави Америка в Афганистан и Ирак.“ Е, съжалявам, аз буквално живях и пътувах с американските войски в Афганистан и в Ирак и съм свидетел, че те наистина не се държаха така, както се държат руснаците в Буча. Така че това ужасно ехо от тази епоха, това ужасно преиграване на руската история, е много шокиращо за мен. Шокиращо, но не изненадващо, за съжаление, защото сме го виждали и преди.

Започвате последната си книга с историята на Вашия приятел Захар, който отказва да се срещне с Вас един месец след като войната започна. Успяхте ли да разберете
защо той не иска да говори повече с Вас?

Захар Прилепин е наистина интересен герой. Накратко, историята на Захар Прилепин е, че той е бил офицер от ОМОН - руската паравоенна полиция, служил е като войник в Чечня, станал известен писател, също радикален националист и всъщност един от най-великите писатели, живеещи в Русия днес. Харесвам работата му като писател. Той стана радикален националист и беше противник на Путин до 2000-та година, защото смяташе, че Путин не е достатъчно голям националист. Но след анексирането на Крим, ултранационалисти като Прилепин и Кремъл някак се събраха, Кремъл просто се насочи към ортодоксалността, премина към ултранационализъм, той възприе един неоимперски наратив, който създаде тази война. И затова исках да говоря със Захар Прилепин, защото, знаете ли, интересува ме какво ще направи той сега. Така че в този смисъл Прилепин и Пригожин много си приличат. Те са хора, които харесват ултранационалистите, които се оказват временно заедно с Кремъл.

Но какво се случва, каква е следващата стъпка? Къде отиват след това? Как започват да се противопоставят на Кремъл? Но както и да е, Евгени Прилепин, това е истинското му име, псевдонимът му е Захар Прилепин, отказа се срещне с мен. Не можахме да се срещнем. Той се страхуваше, изпитваше параноя, сигурно е мислил, че съм шпионин или, че ме следят. Може би не е искал да бъде видян в компанията на журналист. По някаква причина, от началото на войната, много хора станаха много предпазливи от това да бъдат видени с чужденци, така че той отказа да се срещне с мен. Така или иначе, в момента той е с изгорени крака от една кола бомба, заложена от украинците миналия месец.

Как сте успял да напишете книгата. Явно повечето от Вашите източници са отказвали да говорят с Вас. Успяхте ли да говорите с някои висши служители дори да не са били официални разговори?

Да, добре, ако погледнете благодарностите, аз общо взето благодаря на всички тях, но наистина, много от хората, с които говорих, и най-интересните хора, с които говорих са били част от някаква социална ситуация. Когато говорим с някого на частно парти и просто си говорите и приказвате, не можете да го цитирате, това е неофициално. Имах много такива неформални срещи. Приятели организираха вечери и аз отивах, и там имаше и официални лица, с които разговаряме на масата, но това не бяха официални разговори. Така че е много трудно като журналист да помолиш читателите си да ти повярват. Но за съжаление, в този случай, много от направените цитати са без автор, защото хората в Русия, не искаха да говорят официално.

Напомняте, че когато Путин обяви т. нар. специална военна операция, той отговори на журналисти „Защо смятате, че доброто не трябва да бъде подкрепяно със сила?“, и също така отрече руските сили да се разположат веднага в Донбас. Как е успял да задържи това в тайна? Изглежда, че никой не е знаел, че той ще нахлува в Украйна, в Донбас.

Една от най-необикновените подробности за неговата война е, че говорих с човек, който е обядвал с Дмитрий Песков, говорителят на Кремъл в понеделник след началото на войната, и Песков казал на този човек, мой източник, че на заседанието на Съвета за сигурност само два дни преди военната операция, само четирима души в стаята са знаели за пълния мащаб на операцията. Руският съвет за сигурност са 12-те най-влиятелни хора в Русия и само четирима от тях са знаели за цялата операция. Пазена е била в много, много строга тайна, искам да отбележа, че дори Сергей Лавров, външният министър, не е знаел, Михаил Мишустин, министър-председателят, не е знаел. Всички са очаквали, че вероятно ще има операция в Донбас, но цялата част от операцията, касаеща превземането на Киев е била изключително строго пазена в тайна. От стратегическа гледна точка това е било много умно в известен смисъл, защото означава, че Путин успява да заблуди с дипломацията си и хората никога не могат да предвидят накъде ще скочи. Но оперативно е било много, много глупаво и катастрофално, защото означава, че повечето от командирите на терен не са били наистина наясно с точния план. Това е една от основните причини, поради които не успяха да превземат Киев. Самите командири не са били подготвени за този внезапен завой.

Вижте още тук:

Познавате Русия добре, вие сте покривали и войната в Чечня. Смятате ли, че нахлуването в Украйна може по някакъв начин да бъде оправдано с положението на руснаците в Донбас и Луганск. Има ли някаква възможност за каквото и да е оправдание?

Аз посетих Донецк и Луганск след войната. Ситуацията след началото й е, че след анексирането на Крим, хората чувстваха много силно, че правителството в Киев, избрано непосредствено след Майдана не представлява техните интереси, не е тяхното правителство. Те чувстваха, че правата им като рускоговорящи са били потиснати. Но никой, буквално никой не е казал, че иска да станат част от Русия. Това никога не е било на дневен ред. Ставаше въпрос основно за случващото се в Донецк и Луганск, в тази точка на пречупване, в която те се отцепват, разбира се, с помощта на подкрепяните от Русия сепаратистки милиции, където те се откъсват от контрола на Киев. Тяхната идея е да се борят за някакъв вид регионална независимост в рамките Украйна. Така че определено има основания за регионална независимост в рамките на Украйна. Но Русия наистина няма нищо общо с това. Наистина идеята, че тези хора говорят руски, следователно са руснаци, е чиста Путинска логика. Защото едно от най-изненадващите неща, които Путин откри, беше, че всъщност много рускоезични в Украйна изобщо не бяха проруски настроени. Включително хора, за които смятаха, че лесно ще преминат на тяхна страна. Кметът от Одеса, кметът на Харков – и двамата са рускоговорещи и през годините и двамата са били много откровени за правата на рускоезичните и така нататък. В момента на нахлуването, те казаха, че са украинци, съжаляваме, ние сме рускоезични украинци, но ние сме украинците. Те не бяха лоялни към Путин. Те не се смятаха за руснаци.

В момента западни кореспонденти в Москва почти липсват. Не са и на местата, където се водят жестоките битки. Имаме ли по-ясна картина за тази война? Войни са били предавани по телевизията, но знаем ли какво наистина се случва? Не са ли по някакъв начин журналистите жертва на пропаганда и от двете страни?

По въпроса за журналистите. Когато сте репортер, тогава просто казвате това, което е видимо вярно. Това са новините. Искам да кажа, че пропагандата идва на ниво редакция. Ако сте репортер, тогава вие съобщавате какво се случва пред вас, или какво наблюдавате, или това, което ви е казано от напълно надеждни източници, или сте цитирали правителствени представители, но след това ги сверявате с реалността. Това е работата на репортера. За съжаление по отношение на западните репортажи в Русия и за войната като цяло, отразяването е невероятно едностранчиво. Но това е неизбежно и то само поради една причина и тя е, че руснаците не позволяват достъп на западни журналисти до фронтовата линия. Разполагаме само с тези много идеологически настроени, така наречени военни блогъри, като покойния Владлин Татарски и други. Така че всички доклади от руска страна са изключително необективни и буквално се докладват от пропагандисти. Това не означава, че това, което съобщават и снимат, не е важно. Те също виждат нещата с очите си, снимат, така че това са доказателства.Имаше двама западни репортери.Моята колежка Aн Ниват от "Le Point" беше в Донбас през декември, това беше наистина важно, ценно. Но всъщност това са сред най-важните липсващи части от картината, какво всъщност чувстваха хората от Донбас по този въпрос? Искат ли отново да станат украинци? Искат ли войната да спре? Не знаем, защото нямаме обективна информация. А що се отнася до Москва, последно бях в Москва през октомври. Щях да се върна през април, но тогава моят колега Иван Гершкович беше арестуван, журналист от "Wall Street Journal". Това си беше просто вземане на заложници. Арестуваха го, защото искат да направят размяна с Америка. За съжаление, това се превърна в основен проблем за сигурността, особено за американските и британските журналисти в Русия.

Вие правите извод, че поради мащаба си войната между Русия и Украйна е най-сериозната геополитическа криза в Европа след Втората световна война и такава, която ще доведе до по- големи глобални последици от тези след 11-ти септември? Това са нови разделителни линии. Бихте ли обяснили повече за това?

Е, работата е там, че това, на което Путин разчиташе в началото на войната, беше, че бъдещето ще бъде като миналото, че Европа ще продължи да си затваря очите, че Европа ще продължи да поставя своите енергийни доставки над принципите си. Мислеше, че всичко може да му се размине. Това е същата причина, поради която започва всяка война. Защото инициаторите й смятат, че могат да я спечелят, но надценяват собствените си сили, а подценяват тези на враговете си. Но всъщност това, което се случи, беше, че Путин има лошата, за самия него, дарба да предизвиква ситуациите, от които най-много се страхува. Ситуацията, от която най-много се страхува и мрази, се случва именно заради действията му. И така, преди 2022 г. НАТО беше в мозъчна смърт по думите на Еманюел Макрон. Доналд Тръмп каза, че европейците трябва да се грижат за собствените си проблеми със сигурността. Джо Байдън потвърди същото.Неговата позиция по отношение на НАТО е много подобна на тази на Доналд Тръмп. Той казва - „Европа, плащайте за собствената си защита! Защо това да е наш проблем? Вие трябва да се справяте със собствените си проблеми!“. НАТО беше по същество мъртва институция. Почти нито един член на организацията не си плаща тези 2% от БВП. И тогава познайте какво се случи - Путин тръгва на война и напълно възстановява енергията на НАТО. Тази отмряла институция внезапно се превърна в централен и жизненоважен стълб на Запада. Всички утроиха бюджетите си за отбрана, след което към нея се присъедини Финландия, сигурно и Швеция. Това е точно ситуацията, която Путин искаше да избегне най-много. И в този смисъл, знаете ли, той, Путин искаше да докаже величието на Русия. Но той направи Русия икономически и политически васал на Китай. Абсолютната противоположност на това, което той искаше да постигне. Направи нещо като основно пренареждане, което съживи представата на европейците за Европа като цивилизационен проект и препозиционира Русия като нещо като евразийски васал на надигащ се Китай.

ЕС в момента изглежда много обединен, но как би могъл да се справи икономическата тежест? Никой не говори за края на войната в момента. Никой не говори за мир.

Има хора, които говорят за мир. Президентът на Хърватия каза, че въоръжаването на украинците е неморално. Виктор Орбан, разбира се, се е изказал много, много категорично срещу продължаването на въоръжаването на Украйна, така че има и скептични гласове в Европа. Това е един от тези странни парадокси, като например колко повече икономическа болка може да понесе Европа, какъвто беше и Вашият въпрос. Но всъщност цените на енергията се върнаха на нивата от преди войната през ноември 2022 г. Войната в Украйна не прави нашият газ или бензин по-скъпи. Наистина не е така. Цените сега са дори по-евтини, отколкото бяха в началото на войната. Те са на нивата от 2019 г. Та как тогава войната съсипва нашата икономика? Е, всъщност никак.Наблюдаваме ефекта от скока на цените на енергията през лятото на 2022г. Добре, това е допълнителният ефект. Но всъщност по-голямата част от икономическите проблеми на Европа нямат нищо общо с Украйна. Въпросът обаче остава добър, защото в Европа има икономическа болка. Тя не е свързана с Украйна, но това го знаят само икономистите. Хората виждат войната, виждат как парите им отиват за войната. Макар всъщност да не са много пари. Съединените щати обикновено харчат 2 милиарда долара на ден за своя бюджет за отбрана. 66 милиарда долара, похарчени за Украйна, са като един месец разходи за отбрана. Не е много значимо. Всъщност е доста изгодна сделка, защото тези разходи за отбрана всъщност се връщат обратно в страната. Това, което страните правят, е, че им дават старото си оборудване и го отписват на цена за замяна.

Пишете, че въпреки че нямаме представа как точно ще приключи конфликтът, ние вече знаем как няма да приключи. Разкажете ни повече.

Ами Русия е ядрена сила, това е в основата на всяко споразумение. Русия не може да бъде нападната. Русия не може да бъде победена на собствена си територия. Това е целият смисъл на ядрените оръжия. Това е напълно уникална ситуация в световната история, така че не можете да имате ситуация като Германия или Япония през 1945 г. Русия не може да бъде нападната, тя не може да загуби в този смисъл, защото нейната териториална цялост е гарантирана от нейните ядрени средства за възпиране. Така че може да загуби по различни начини, например може да загуби на терен в Украйна. Но в този смисъл мисля вече всички сме наясно, че тази война не може да завърши с пълна победа за никоя от двете страни. Нито за украинците, нито за руснаците. Единственият друг вид край на войната е някакво споразумение дали чрез преговори или без преговори. Имаме недоговорени споразумения като в случаите на Кипър и Корея, където по същество има линия на контрол, която се превръща в новата граница. Като се има предвид, че нито Зеленски, нито който и да е украински лидер може политически да оцелее, ако размени земя за мир, те не могат да сключат такава сделка с Путин или Кремъл. Мисля, че най-вероятният изход ще бъде замразяването на конфликта.

Вие сте отразявали и сте виждали много войни. Кое е най-трудното да се опише в тезикатастрофи? Къде губите думи?

Изгубих думи след самолета на малайзийската авиокомпания, само защото беше толкова ужасяващо. Последствията, останките от него се разпростираха над километри населени места, това беше ужасяващо. Колкото и да е странно, едно от най-трудните неща за описване по време на война е защо хората всъщност се избиват един друг. Защото знаете, че това, което казват, винаги и буквално във всяка война, е, че се бият, за да защитят домовете си, земята си, казват - семейство има нужда от мен, за да отблъсквам агресорите. Всеки път, всички казват това и от двете страни.

Гледайте повече от "Светът и ние"

Чуйте последните новини, където и да сте!
Последвайте ни във Facebook и Instagram
Следете и канала на БНТ в YouTube