Хората обичат истории за герои и злодеи – професор Стивън Пинкър в "Панорама"

Професор Стивън Пинкър, канадски психолог и автор на редица популярни книги, даде интервю на Бойко Василев в предаването „Панорама“.

- Професор Пинкър, как се чувства един оптимист в епохата на песимизма?

Не съм оптимист в смисъл, че гледам само светлата страна или виждам чашата наполовина пълна. Просто наблюдавам данните и тенденциите. Там има съвсем различна картина на света от заглавията в новините. Заглавията са непредставителна извадка от най-лошото. Хубавото - намаляването на бедността или увеличената продължителност на живота – не е внезапно събитие и затова за него няма заглавия. Вижте графиките: още много показатели се подобряват: образованието, достъпът до чиста вода и електричество. Да, има влошаване през последните години - в смъртността от войни и в състоянието на демокрацията. Но и там сме по-добре от 90-те, 80-те, 70-те, 60-те и 50-те години. Много от добрите тенденции започнаха леко да спадат. Но все още сме по-добре, отколкото бяхме преди. Такава картина на света Ви дават данните.

- Е, добре. Ние, журналистите, поемаме отговорност за заглавията. Но какво да кажем, когато световен лидер се закани – цитирам – „да унищожи цяла цивилизация“?

Светът не е Доналд Тръмп. Но да, той връща света назад, особено в това, че войната е ужасно изключение, само за краен случай и самоотбрана. Тръмп се хвали, че може да воюва с всеки, когато и както поиска. Същото важи и за Владимир Путин. Тези двама лидери тласнаха света назад.

- И все пак, оптимизмът не е „секси“ днес? Защо?

За кандидат-лидерите и за тези, които оспорват елита, професионалистите и експертите – песимизмът е начин да понижиш съперника и да изтъкнеш себе си. Като цяло песимистите звучат по-сериозно, по-морално, по-тежко. Има една поговорка. Песимистът звучи така, сякаш Ви помага, а оптимистът – сякаш Ви продава нещо. Но да не го гледаме като характер или темперамент. А да бъдем прецизни. Да знаем кое се подобрява и кое се влошава. Така правим повече, за да подобряваме света – и по-малко да го влошаваме. Ето защо ме безпокои риториката и действията на Путин и Тръмп. Те правят обратното на онова, което направи света по-мирен след Втората световна – а именно международен ред, управляван от закони и норми, и избягване на войната, освен при самоотбрана или с одобрението на Съвета за сигурност. Идеята е нациите да се подчиняват на закони, а не на желанията на лидера.

- Казвате ли, че дори когато световните лидери правят ирационални неща, те действат рационално, за да постигнат политически резултат?

Понякога да. Лидерът действа рационално, ако целта му е собствената власт, слава и величие. Защото рационалността винаги е преследване на цел. Не можеш просто да си рационален, без да знаеш за какво. Но функциониращата демокрация съгласува целите на лидера с целите на държавата, така че той да не може просто да увеличава властта си. Иначе бива отстранен чрез гласуване или парламентът го блокира. Това е геният на демокрацията – да противодейства на стремежа на лидера към лична власт и слава.

- Ако един лидер се държи като луд с картечница и постига резултати, това не е ли рационално поведение? И не се ли държат така мнозина не само в политиката, но и в академичните среди, в обществото?

Зависи. Затова имаме институции. Те са проектирани така, че правилата за успех – това, което позволява на човек да просперира – да работят в същата посока като целите на системата като цяло. В демокрацията целта е стабилност, ред и мир. И това трябва да противодейства на целта на лидера за слава, власт и богатство. В университетите целта е знанието. И тя трябва да противодейства на желанието на индивидите за слава и престиж. Ако един учен има блестяща теория и иска всички да я приемат, но тя не се потвърждава от данните или не издържа на критика, тогава теорията не се приема. Трябва да убедите критиците си. Не можете просто да се хвалите със собствената си гениалност. В съдебната система прокурорът може да иска да вкара някого в затвора, но има адвокат и съдия. В журналистиката репортерът може да иска да печели награди и слава. Но той има редактор. Във всички тези сфери има общности от хора, които се критикуват взаимно и подлагат на проверка властта на другия. И в идеалния случай системата може да бъде по-рационална от всеки отделен индивид в нея.

- Кой е по-виновен за провала на дебата днес: левите или десните?

Има достатъчно вина за всички. Десницата, особено в САЩ, но и другаде, беше буквално похитена от крайния авторитарен популизъм – при Доналд Тръмп или наскоро при Виктор Орбан в Унгария. Те бъркат правилните цели на консерватизма - да не се бърза много, да се уважават традициите. Вместо това се опитват да взривят всичко, особено либералната демокрация, която 80 години работи много добре. А пък лявото на много места беше похитено от т.нар. „уокизъм“. Там целта всички групи да са равни и да се демонизират овластените белите мъже надделя над истинската цел на левицата – да предотвратява несправедливостите и да защитава личността.

- Ето, Вие сте центрист. Не се ли уморихте да Ви удрят отвсякъде?

Да, уморително е. Но съм го приел. Защото съм част от общност на учени, писатели и мислители. Трябва да приемеш, че ще те критикуват. Никой не е съвършен, всезнаещ, безгрешен. Аз мисля, че съм прав. Но така мислят и всички останали. Така че аз съм част от система, в която те имат право да ме критикуват - а аз имам право да критикувам тях.

- Вие твърдите, че социалните медии не са нещо ново в разпространението на ирационалност – че сме имали това и преди. Но все пак – не виждаме ли нещо радикално ново днес?

Да. Социалните медии са безпрецедентни, защото дават шанс на индивидите тяхното послание да бъде чуто потенциално от цялата страна, от целия свят. Но като цяло моят аргумент е, че ако оставите хората сами на себе си, няма да получите истината. Защото хората обичат истории. Обичат да има герои и злодеи. Те самите, техният екип, тяхната партия, тяхното племе да изглеждат добре, а другите да са лоши. Това са хората. Но ние сме развили институции: наука, образование, журналистика, демокрация, съдилища. Те се опитват да установят правила, така че цялата система да се насочи към търсене на истината. Работят чрез открита критика, обратна връзка и дебат. Ако няма правила, няма предпазни клапани, както е в социалните медии, ще се пълним с глупости.

- Можете ли да спорите с привърженик на теорията на конспирацията и да спечелите дебата?

Не. Но аз не съм сам. Става въпрос за цяла общност от хора, от мрежа, в която има критика, където се искат доказателства. Не можеш да убедиш всеки. Ако ме попитат: „Можете ли да убедите папата да се откаже от теорията за непорочното зачатие и възкресението?“, ще кажа „Не, не мога. Той вярва в това“. Същото е с някой, който вярва, че кацането на Луната е фалшифицирано или че изборите в САЩ през 2020 бяха откраднати – вероятно не мога да го убедя. Но има хора, които не са част от „племе“ и можеш да ги убедиш. Всяка минута се раждат нови бебета. Те не идват на този свят, убедени в кацането на Луната, в заговора за убийството на Джон Кенеди или за изборите през 2020. Още никой не ги убедил.

- Но вижте света, в който живеем. Ако всички твърдят, че знаят всичко, може би никой не знае нищо достатъчно добре.

Това всъщност е тактика на популистките лидери – не толкова да лъжат и да ни убеждават, че черното е бяло, а да ни залеят с толкова много глупости, да ерозират рационалността, така че никой да не вярва на нищо. И тогава човек си казва: „Може пък да повярвам на лидера“.

- Казвате, че общото знание е възможно. Така ли е? Не го ли застрашават социални мрежи?

Застрашават го. Но винаги е било така. Върнете часовника 120 години назад. Ами вестниците били пълни с глупости. Бебета, проговорили на латински, двуглави същества, марсианци и морски чудовища – всичко, което продава вестника. Тогава редакторите и издателите се събрали и казали: „Това е смешно, публикуваме само небивалици“. Така се появяват кодексите за професионално поведение в журналистиката – редактиране, проверка на факти, корекции при грешки, отделяне на мнението от факта. Вестниците стават по-надеждни. Те никога не са идеално надеждни – нищо не е. По същия начин става и с революцията в науката. Отнема време, докато започне да изисква експериментални доказателства и открита критика. Винаги трябва да се съпротивляваме на човешката склонност да предпочитаме интересните истории и митовете, които ни карат да изглеждаме в добра светлина. Има нови медии, които не са толкова лоши, поне досега – "Уикипедия", например. Там няма единно началство, а общност от редактори. "Уикипедия" има своите проблеми, но въпреки това е до голяма степен точна. Защото там има правила: източници, неутралност, доказателства и корекции. Дори изкуственият интелект. Да, много е нов, в големите езикови модели има халюцинации и неточности. Но все пак, ако попитате ChatGPT за нещо, няма да получите конспиративна теория. Защото, за разлика от социалните медии, създателите на изкуствен интелект не искат просто да Ви ангажират. Социалните мрежи искат да прекарате повече часове в платформата. Докато изкуственият интелект иска да продава полезен продукт, който да помага за вземането на добри решения. Затова го обучават да дава отговори, които са близо до консенсуса на експертите. Изкуственият интелект не е толкова луд, колкото X, Фейсбук, Инстаграм и ТикТок. Поне досега.

- Но можем ли да изчислим всичко? Да рационализираме всичко?

Не, не можем, защото имаме просто един човешки мозък, продукт на еволюцията. Всички сме рационални в ежедневието си, когато става въпрос да има храна в хладилника, гориво в колата и децата да са облечени, нахранени и в училище навреме. Ние сме рационални, защото на законите на реалността не им пука за нашите желания. Трябва да се адаптираме към тях. Но никой от нас като индивид няма пряк опит с въпроси като войната и мира, или властта. Там нямаме индивидуални стимули да бъдем рационални. Затова предпочитаме хубави истории. Но след това изобретяваме институции - за да вървим към истината, а не към удобните митове, които харесваме.

- И накрая, професор Пинкър, това, че сте центрист, оптимист и рационалист, прави ли Ви щастлив човек? Или тези, които задават въпроси на себе си и на другите, не са много щастливи?

Мисля, че съм в щастлива позиция. Препоръчвам Ви я.

Вижте интервюто във видеото