Михайло Подоляк: За Украйна не съществува вариант "размяна на територия срещу мир"

За Украйна не съществува вариантът "размяна на територия срещу мир", дори и след осемнадесет месеца изключително тежка война. Това каза в специално интервю за предаването "Светът и ние" по БНТ съветникът на украинския президент Михайло Подоляк.

Михайло Подоляк специално пред БНТ: Украйна няма да приеме размяна на територии срещу мир

Господин Подоляк, благодаря Ви, че приехте поканата на Българската национална телевизия да сте наш гост! Все по-често се говори, че контранастъплението предстои през септември, в какво направление ще се извършва – в посока към Черно или Азовско море? Кое е по-важно за вас?

- За нас най-важно е безусловното освобождаване на всички територии, деокупацията на всички територии. Настъпателната операция се води в различни направления. Действията са ефективни и очакваме през септември и октомври интензифициране и на двата компонента: първо – по-дълбокото проникване в първия и втория ешелон на руската отбранителна линия и второ – по-интензивното ликвидиране на тиловото осигуряване на Русия, за да остане с по-малко ресурси, по-малко резерви за ротация, за подвозване на снаряди и така нататък.

За нас е принципно важно е разсичането на руската групировка, когато става въпрос за Запорожкото направление – Мелитополско-Бердянското направление и да блокираме остатъците на руската, нека я наречем окупационна групировка по Донецкото направление – преди всичко това е Бахмут.

Важно е да блокираме с бойни действия тези остатъци от настъпателните действия на Русия по Купинското направление – това частично е Харковска област. И разбира се да вземем под огневи контрол целия полуостров Крим и съответно да лишим Русия, окупационната групировка на Русия от възможността да превозва през полуостров Крим основния си стратегически резерв. Защото за съжаление, полуостров Крим се използва за основна стратегическа база на Русия.

Как в Киев гледате на идеята за създаване на общи военноморски съединения с участието на България, Румъния и Турция?

- Сама по себе си тази идея несъмнено е интересна, но по-важно ни се струва, че в края на краищата някой трябва да погледне на акваторията на Черно море като на външна юрисдикция, в която Русия не трябва да доминира. За съжаление, днес Русия се опитва да доминира в него, като унищожава търговски кораби и съответно пречи на Украйна например да продава зърното си през тази акватория, да използва тази акватория със стопанска цел и така нататък. Създава с поставяне на мини заплахи и за други държави, включително и за споменатите от Вас България, Румъния, Турция и т.н. Затова ми се струва, че тези страни трябва да действат като колективен флот, който може да контролира акваторията, това не изглежда никак зле, имам предвид като перспектива. Несъмнено Руската федерация трябва да престане да гледа на Черно море като на своя вътрешна юрисдикция и да нарушава международното морско право. Като идея не изглежда никак зле, да видим какво ще е осъществяването ѝ. Струва ми се, че по принцип страните от Алианса трябва по-активно да защитават своите, да ги наречем, търговски и икономически интереси включително и в акваторията на Черно море.

Според Вас Черно море превръща ли се в "руско" море?

- Ще се върна две крачки назад, несъмнено Русия се опитва да превърне Черно море във вътрешно море на Руската федерация, държи се съвсем предизвикателно, демонстрира, че има черноморски флот, който може да унищожава независимо от юрисдикцията всеки един търговски кораб. Струва ми се, че това изглежда изключително плачевно и Украйна няма да позволи да става така. Знаете, че днес Украйна разполага с не лош флот от морски дронове, които доста болезнено нанасят удари по руския черноморски флот и съответно го вкарва обратно в руските пристанища, и не му позволява да излиза на рейд.

А освен това Русия вече разбира, че Украйна е в състояние да блокира възможността Русия да продава през черноморските пристанища петролните си продукти и така нататък. Несъмнено на Русия ще бъдат нанесени икономически щети, грубо казано Украйна днес се опитва да докаже на Русия преди всичко, че Черно море е море с обща юрисдикция. Добре би било и другите страни да се включат, а не да се опитват измолват от Русия правото си да се занимават със стопанска дейност, да спазват международното морско право, и просто достатъчно твърдо да защитават интересите си, включително и търговските си.

Как гледате на срещата в Сочи между президентите на Турция и Русия? Някъде казахте, че тази среща има тактически характер. Какво значи това?

- Разбирате, че Турция, като всяка друга страна несъмнено има своите национални интереси. Сега Турция се опитва да получи допълнителни възможности за реанимирането на икономиката си и съответно има за какво да разговаря, включително и с Руската федерация, но ми се струва, че тази среща не даде възможност на Турция, на господин Ердоган да осъществи намеренията, които имаше при подготвянето на тази среща. Тоест Турция не получи в целия му обем онова, което искаше да получи.

Русия днес и лично Путин не са реалисти, не гледат обективно на протичащите процеси и не са заинтересовани от развитието на системни двустранни отношения с когото и да било, включително и с Република Турция. Нека напомня, че в навечерието на преговорите в Сочи господин Ердоган казваше, че е готов активно да лансира концепцията за зърнената сделка, тоест да реанимира зърнената сделка. Второ, Ердоган предлагаше да се разгледа позицията на Турция като посредник в преговорния процес между Украйна и Русия.

И едно денонощие след преговорите с Путин Ердоган каза, че на хоризонта не се вижда дори слаба възможност да бъде организиран преговорен процес между Украйна и Русия. Грубо казано, по този начин Ердоган подчерта, че днес Путин не е адекватния човек, с когото могат да се водят някакви преговори, които, първо, да бъдат спазвани, а, второ, да са за дълъг период и, трето, тяхна основа да е международното право. Затова, несъмнено Турция тактически, подчертавам – тактически Турция е постигнала някакви икономически резултати, но глобално, предвид възможността да бъдат преодолени някакви фундаментални проблеми, преди всичко в акваторията на Черно море, не се е стигнало до никакви решения.

Тогава какво е бъдещето на зърнената сделка, за която говорите, Кремъл ще се върне ли към нея?

- Вижте, Кремъл фактически категорично не е заинтересуван от никакви зърнени сделки. Какво става сега? Кремъл унищожава пристанищната инфраструктура и силозите в Украйна, за да изтласка Украйна от зърнения пазар, защото Украйна заемаше значителен дял от този пазар с доставките си навън на зърнени храни и по такъв начин да заеме мястото на Украйна на външните зърнени пазари. Второ, да вдигнат цените на зърнените храни, тоест да създадат изкуствен недостиг на зърно на глобалния пазар. Трето, несъмнено да разрушат промишлената инфраструктура в Украйна, като се възползва от момента. Четвъртият компонент – да държат под свой контрол зърнените коридори в акваторията на Черно море и така нататък.

Тоест Русия категорично не е заинтересувана да продължава тази зърнена сделка, ако не бъде изпълнено едно условие – Русия директно казва: „Отменете санкциите”, да бъде отменен определен обем санкции, тоест започнете да сваляте санкциите. В този случай става въпрос за доставките за Русия на селскостопанска техника, а тази техника може да бъде използвана включително и във военната индустрия, започнете да доставяте електронни чипове, които са необходими за селското стопанство, но всъщност те могат да се използват във военното производство, върнете в глобалната система финансовите взаимоотношения, финансовите разплащания на някои руски банки, премахнете лимитите за руски торове на глобалния пазар и лимитите върху всякаква зърнена продукция с руски произход.

За това казвам, че всъщност Русия по принцип изобщо не е заинтересувана от зърнената сделка, Русия с шантаж се опитва или да изхвърли конкурента си от редица пазари, подчертавам, че това е Украйна или да премахне санкциите срещу нея, което не е приемливо нито за Украйна, нито за проукраинската коалиция. Затова е безсмислено да се говори за зърнената сделка.

Господин Подоляк, кажете моля, какви са новите задачи, които президентът на Вашата страна поставя пред министъра на отбраната, дошъл на този пост съвсем наскоро. При посещението си държавният секретар на САЩ Блинкен обеща на Украйна военна помощ, Европейският съюз занапред ще помага. Как виждате новите задачи след назначаването на новия министър на отбраната на Украйна?

- Бих посочил четири основни вектора за новия министър на отбраната господин Умеров, които ясно набеляза президентът. Първо, промяна на формата на взаимоотношенията с нашите партньори, за да бъде по-експедитивно и по-действено осъществяването на логистиката при доставките на една или друга техника. Президентът, да речем, е договорил някакви обеми – министерството на отбраната трябва да обслужва тези сделки, юридически и логистично да ги обслужва; ускоряване, промяна на формата, постигане на скорост.

Втората задача - дигитализация, много от процесите в министерството на отбраната най-бързо трябва да бъдат прехвърлени в електронна система, за да може това да бъде много по-прозрачно и да не се постигат онези корупционни индекси, които би могло да има, ако всичко това се прави на ръка.

Третият компонент е репутационният - министерството на отбраната в очите на хората трябва да е изключително ефективен инструмент на държавната политика по време на война. И четвъртият компонент е кадровото обновяване на онези, които ще осигурят възможност да бъдат решени ключовите задачи пред държавата – какви са тези задачи: ускоряване, мащабно увеличаване на доставките не само на тежка техника, но и на обикновена екипировка, на консумативи, на облекло, на храна за армията и така нататък. После, става въпрос и за социалните помощи на семействата на военните, за заплащането на военните и така нататък. Тоест, оптимизирането на цялата тази дейност – това са ключовите задачи пред новия министър.

Господин Подоляк, мнозина политици в Европа твърдят, че Украйна трябва да седне на масата на преговорите и да се съгласи със сегашната ситуация на фронта. Как гледате на тези призиви?

- Смятам, че политиците, които говорят такива неща, би било добре да излязат пред избирателите си, да ги погледнат в очите и да им кажат: „Вижте, ако ни нападнат, ние, политиците предлагаме да застанете на колене и да позволите да изнасилват децата ви, да убиват жените ви…” и така нататък, и така нататък. И след като избият половината ви семейство, разорят страната ви да дадете още нещо, за да не бъде втората част от семейството ви избита. Горе-долу така изглежда такова предложение.

Тези политици, които до такава степен не разбират същността на съвременната руска държава, не разбират характера на тази война и категорично не трябва да се опитват да търгуват с чужди територии. И със своите не трябва да търгуват. Защото по принцип „територия срещу мир” беше планът, който предложиха на Украйна през 2014 г., този план по някакъв начин беше изпълнен – Русия получи възможност да поеме контрола върху полуостров Крим и част от територията на Донбас.

След това Русия подготви групировка за нахлуване и днес имаме пълномащабна голяма война, която коства много смърт, разруха. Смятам, че да се постъпва два пъти така е или признак на голяма глупост, или на нежелание да поемеш отговорност. Затова такъв сценарий е нереалистичен, реалистичният сценарий се свежда до категоричната загуба от страна на Руската федерация във войната и връщане на международното право като единствен инструмент за общуване между държавите. Всичко останало ще води единствено до следващ етап на войната. Няма такава опция като „размяна на територия срещу мир”, такава опция никога не е съществувала и съответно Украйна след осемнадесет, подчертавам – осемнадесет месеца война, изключително тежка война, огромен брой жертви, дадени заради тази война не е готова да чува такива предложени, за нас те са обидни и са максимално далеч от истинско желание да приключи войната.

Според Вас как ще приключи тази война – по военен или по дипломатически път?

- За да бъде разбрано, че по пътя на дипломацията тази война не е възможно да приключи, трябва да се види как общува с аудиторията същия този Путин – човекът не преценява реално случващото се, човекът е в един измислен свят, той е готов и занапред да убива гражданите на Украйна и да заплашва гражданите на други страни. Тази война може да приключи единствено по военен път.

Грубо казано, това не значи да се стигне до границите от 91-ва година, това значи, че трябва да бъдат нанесени на Русия няколко тактически поражения по линията на фронта, каквото сега прави украинската армия, след това ще се стигне до сриването на цялата отбранителна линия и до бягството на руската армия. А, по-нататък категорично ще стигнем до границите от 91-ва година, включително и на полуостров Крим.

След това в Русия ще започнат необратими процеси на политическа трансформация, при които путинският елит постепенно ще започне да изчезва, ще бъде заместен от други елити – това е обективен исторически процес, той може да бъде ускорен с по-бързото предоставянето на необходимото количество тежко, подчертавам – на тежко въоръжение на Украйна. Какво означава тежко въоръжение – това са ракети с определен радиус на действие, това е авиация, това са бронирана техника, това е конкретно артилерия или артилерийски снаряди.

Това е единственият начин да бъде докарана войната до нейния край. А ако оставим путинския елит в системата на управление, ние винаги ще получаваме по един или друг начин обиди, заплахи, терористични акции, опити за нахлуване на чужди територии и така нататък. Русия никога няма да се откаже от експанзионизма и от агресивния модел на външна политика. Така, че хайде вече тази война да я докараме до нейния край. Не съществуват никакви мирни инициативи.

Гледайте, ще ви задам един прост въпрос: защо убиецът, който убива граждани на чужда страна пред очите на всички, демонстративно, защо този убиец без да изгуби войната ще се съгласи доброволно да стане законопослушен и да спазва нормите на международното право, защо той ще спре да убива, щом като това му харесва, без да изгуби и без да е седнал на подсъдимата скамейка. Нали това е очевидно. Защо през цялото време да я играем тази игра и да позволяваме на този убиец да остава ненаказан и да очакваме той да спре и нататък да извършва престъпления. Това е толкова наивно, че честно казано ме изумява съществуването на политици, които мислят по този начин!

Вие сте най-популярното медийно лице на съвременна Украйна. Кажете, моля, защо кремълската пропаганда е така ефикасна в Европа? Изобщо как тя действа тук?

- Не, че е ефикасна кремълската пропаганда – тя е мащабна. От десетилетия, хайде през последните около 15 години, в нея са влагани огромни пари. В нея има три важни аспекта: първо, създаваха мрежа и, второ, купуваха местни медийни персонажи, местни лидери на общественото мнение, местни политици, които на тези платформи, създавани от руснаците със техните пари, говореха онова, което ѝ трябва на Русия, за да може да комуникира с гражданите на тези страни. И третият компонент – Русия търсеше болезнени точки в тези страни и обсъждаше тези точки чрез, подчертавам отново, местни кореспонденти, политици и така нататък.

Успоредно с това прокарваше своя дневен ред, успоредно говореше онова, което на нея и трябваше да се говори. Чрез това купуване на местните елити, финансирането на местните елити Русия провеждаше пропагандните си кампании. Освен това с грантове Русия проникваше в различни научни общности, различни културни среди, разни спортни федерации и там също заемаше командни длъжности – така чрез русофилство изплиташе широка мрежа не само от медийни платформи, но и от платформи на лидери в едни или други общности. Така че категорично за Русия това е голяма маса пари, ако теглим чертата, голям брой граждани на други страни, които така или иначе са платени от Руската федерация за да заемат проруски позиции. И трето, това е една интегрирана система от социални връзки между различни сектори в различни страни.

Гледайте още теми от "Светът и ние"

Чуйте последните новини, където и да сте!
Последвайте ни във Facebook и Instagram
Следете и канала на БНТ в YouTube
Вече може да ни гледате и в TikTok